Interesante discusión, acalrorada, me hacen acordar a algunos amigos.

Pero bueno, la verdad no entiendo nada ya. Les propongo que cada uno escriba un paper exponiendo su punto de vista, con fórmulas, dibujos, gráficos y lo que quieran. A ver si así de paso sale algo bueno para todos.

Importante: Si quieren citen links como bibliografía, pero vale el clásico "como dice en www.acatalapapa.com el valor es 2"

Les dejo el desafío.

JPM escribió:Aldo, para empezar, aclaré, que no me parece que lo que se discuta es un tema de corrimiento al rojo. Ya que si introducimos este factor, la radiación de fondo tiene una anisotropía dipolar bien marcada de dos zonas una mayor a 2,7 K y otra menor, y no es lo que se está discutiendo. No puedo decir en todo el post que la radiación de fondo es isótropa y luego decir lo contrario, es absurdo.

Aldo escribió:

sebagr escribió:Juan tiene razón: la radiación de fondo de un hemisfero del cielo está más corrida al rojo que otra, porque nosotros nos movemos con respecto a ella. Gracias a eso podemos conocer la velocidad con la que nos movemos (que ahora no recuerdo).

Eso es total y absolutamente incorrecto. Decime, por favor, de donde sacaste eso!
La radiación de fondo nos llega de todas partes y con la misma intensidad.

Saludos

Respecto a esto, la verdad admiro la seguridad y convicción que tenés para aseverar que algo es absolutamente incorrecto. Pero tengo que decirte que fue el COBE el que descubrio esto. Te dejo el link y la imágen de la anisotropía de la que hablamos, la cual es causa del movimiento relativo del sistema solar y por el cual se puede determinar que la Tierra se mueve a 370 km/s respecto del universo que se expande:

Hola Juan Pablo:

Tal vez mi vehemencia me llevó a ser taxativo. Pido las disculpas del caso.
Yo dije:

No, la radiación de fondo es isótropa. Tiene una pequeñas anisotropías que son del orden de una parte en 100 000

Fijate que en link que pusiste, para ver las anisotropías las imágenes están filtradas a la milésima y cienmilésima parte de 1 K!!
Lo que quiero decir es, volviendo al famoso punto 0 (que fue lo que originó esta charla) es que no se puede señalar un punto en el universo y decir que ese es el lugar donde nació el universo. No existe un punto 0. Lo dice tu mismo enlace.
Saludos

PD: Sebastián, no me envíes mas mensajes personales, menos si son poco amables. No te los voy a contestar.

Está bien Aldo, suelo ser muy vehemente en mi forma de expresarme también.

Respecto al tema, fijate bien que lo que he dicho siempre es que la RFM es isótropa y es lo que creo confirma en gran parte a la teoría del BB y si creo que tiene relación con la época de la gran inflación. Pero bueno eso ya lo detalle en un comentario anterior.

La anisotropía se encuentra cuando se amplia la resolución algo que me parece muy lógico y debe ser así.

También creo que no es, por lo menos, significativo hablar de un punto 0 ya que no existe ninguna evidencia experimental ni teórica de esto. Por eso aludí que pensar sobre eso era filosofar. Yo lo que plantee a tu comentario inicial es que no me parecía que la radiación de fondo tenga que ver con el tema de si existe o no una zona cero, no creo que necesariamente tengamos que recibir la radiación de un lugar determinado si hubiese existido dicha zona.

Talvés el día de mañana tengamos un teoría consistente que si nos explique esto pero como bien señaló Ale anteriormente por ahora solo somos las pulgas.

Te mando un saludo.



PD: Me gusta el desafío de Don Gamow.

JPM escribió:Me gusta el desafío de Don Gamow.

Esperamos tu paper, espero que no seas el único que agarra el guante.

JPM escribió:También creo que no es, por lo menos, significativo hablar de un punto 0 ya que no existe ninguna evidencia experimental ni teórica de esto.

Estamos de acuerdo, Juan Pablo.

Saludos

Escribo nuevamente en este post para agregar algunos comentarios que saqué de un libro que estoy leyendo y donde justo se tratan algunos temas de los que hablamos acá.

Estos son algunas de las ideas que extraje:

Los cosmólogos defensores de la teoría inflacionaria sugieren un cambio del universo con una expansión de un factor que puede llegar hasta 10^60. Esto sólo duro hasta 10^32 segundos luego del inicio. Es practicamente idéntico a lo que tratamos sólo que si se fijan en el factor de la inflación, suponen que puede ser bastante mayor.

Ahora hablando del mismo espacio-tiempo, hay que decir que este está descrito por una evolución temporal de la 3-geometría espacial donde existe una escala global variable con el tiempo. El universo se expande inicialmente muy rápido a partir del Big Bang, pero es incorrecto pensa en un "punto central" en el que ocurrió la explosión y del que todo se aleja. El autor del libro sugiere como imágen más apropiada la de una superficie 2-dimensional. Esta puede ser un globo que se está inflando y donde cada punto se aleja poco a poco de todos los demás y no existe zona 0. La superficie es el universo entero y el interior del globo no pertenece a este, ni ningún otro punto que no yace en la superficie.

Por supuesto que es bastante díficil abstraerse en estos temas y el ejemplo puede parecer un poco vago peor creo que sirve para entender un poco mejor de lo que hemos estado hablando.

No me he olvidado del paper y en mis tiempos libres trato de ir avanzando un poco.

El libro del que saqué los comentarios se llama El camino a la realidad y su autor es Roger Penrose, palabra más que autorizada en estos temas.

Saludos a todos.

Gracias por el post, Juan.

Creo que ya es una cuestión de la interpretación que le quiere dar cada uno... de ese mismo párrafo que transcribiste yo puedo sacar la siguiente conclusión: la región cero sí existe, pero en una dimensión más de la que vemos.

En el ejemplo del globo que se infla, dicha región sin dudas existe, pero estaría en una tercera dimensión mientras que la superficie del globo está en 2 dimensiones.

Y eso es lo que venía diciendo arriba: una cosa es que exista, y otra que podamos verla.

Saludos.

En el ejemplo del globo que se infla, dicha región sin dudas existe, pero estaría en una tercera dimensión mientras que la superficie del globo está en 2 dimensiones.

Y eso es lo que venía diciendo arriba: una cosa es que exista, y otra que podamos verla.

Exacto... por definición en cuanto más dimensiones nos movemos más libre somos. lamentablemente como dijo Sagan, estamos encarcelados en un universo de de 3 dimensiones (sin contar con la del tiempo) por lo tanto es imposible poder imaginarse lo que sucede en dimensiones más altas a la esta. Es como si un circulo tratase de imaginarse a si mismo como una esfera en un mundo bidimensional... seria un absurdo, jamas podria imaginarse algo asi porque no existe ejemplo de ello en su limitado universo. lo mismo nos pasa a nosotros, tenemos 3 dimensiones para divagar sobre la fisica con nuestras complejas pero pobres matematicas, lo que suceda en una dimensión superior esta fuera de nuestra comprensión. La teoria del Biga Bang cuenta muchas cosas y no cuenta nada, debido a que explica lo que sucedio despues de la creación pero no explica lo que sucedio antes porque se tiene que traer al infinito a los calculos y todo sabemos que eso carece de sentido mtematica.
Existe una teoria radical que explica al universo en el que estamos inmerso como bidimensional cuya tridimensionalidad radica en una ilusion de movimiento aparente. Esta ilusion de movimiento son alternaciónes entre el multiverso, como las particulas subatomicas cuando desaparecen y reaparecen cuando son observables o dicho en otras palabras perturbaciones cuanticas que cambian nuestro estado constantemente sin la necesidad de mover la teoricamente cifra infinita de dimensiones que posee el espacio. Todo a nivel del cuanto es muy logico pero tambien muy divagativo y estamos hablando del punto máximo que tal ves el hombre pueda llegar con las matematicas. mi teoria es que nada es explicable por la poca perspectiva que tenemos. Es como tratar de tocar la nada con los ojos cerrados, da lo mismo, con buenas o malas matematicas jamas se entendera del todo la ambiguedad de nuestra "casa". Por cierto estoy leyendo el libro "Los conejos de Schrödinger" del autor Colin Bruce, muy buen libro aunque a partir de la pagina 100 se vuelve poco intuitivo y cada ves menos razonable.

Hola, nuevamente “arqueología forera”, pero con un nuevo punto de vista.
Dijo Sebagr:

Creo que ya es una cuestión de la interpretación que le quiere dar cada uno... de ese mismo párrafo que transcribiste yo puedo sacar la siguiente conclusión: la región cero sí existe, pero en una dimensión más de la que vemos.

En el ejemplo del globo que se infla, dicha región sin dudas existe, pero estaría en una tercera dimensión mientras que la superficie del globo está en 2 dimensiones.

Y eso es lo que venía diciendo arriba: una cosa es que exista, y otra que podamos verla.

Veo en estos conceptos una “prueba” de que por lo menos existe una dimensión mas (linealmente independiente) diferente de las cuatro dimensiones “oficiales” del espacio-tiempo.
O sea, el concepto de la incapacidad e imposibilidad de acceder al “punto cero” seria la “humilde prueba” de la existencia de por lo menos una dimensión mas, (siguiendo el modelo de la superficie del globo), con el resultado adicional de que si esta dimensión se expande (como las otras dimensiones) se puede prescindir del concepto de “energía oscura” dentro de los postulados de la contante de Hubble.
Cordiales saludos.