triplete de leo 6 minutos

[Hal9000]

Pensaste en una reflex?...

Porque la verdad, jamas vi una imagen con tanto ruido como la que vos lograste, a ambos isos.

 

Saludos.

 

 

[ricardo]

hace 5 horas, Pablo-Salvatore dijo:

Precisamente Ricardo, todo lo tenemos que hacer los usuarios!

 

Dudo que le sirva a alguien que compra una reflex esos valores, imaginate Ford publicando el avance del ecendedido de la centralita electronica en el manual del usuario... igual la data esta en la web.

 

Saludos y buenos cielos!

[ricardo]

1 hour ago, fbuezas dijo:

hola Alejandro

uso una lumix gh3 en un ota skywatcher 150/750 con montura neq3, sin guiado

 

Fernando, como te comente en otro post, proba de entrenar la montura, vas a poder estirar mas las exposiciones. El guiado (y el PEC) corrigen el error periodico, no se porque no le diste una oportunidad aun, porque vas a ganar tiempo de exposicion.

 

Saludos y buenos cielos!

[clear]

 

para mi tambien deberias conseguir una DSLR (te compro la lumix)

 

te veo ahi en el campo haciendo guiado

 

Editado 31 de Enero del 2017 por clear

[cardrw]

hace 19 minutos, clear dijo:

 

para mi tambien deberias conseguir una DSLR (te compro la lumix)

 

te veo ahi en el campo haciendo guiado

 

Ohhh... My Goddd! ¿Que m..... es eso? 

[clear]

hace 1 minuto, cardrw dijo:

¿Que m..... es eso?

 

es fbuezas de aca a 1 año

[cardrw]

hace 12 minutos, clear dijo:

 

es fbuezas de aca a 1 año

Es una Losmandy esa montura. Mi sueño del pibe. 

 

¿Are you crazy, Macaya? 

[Hal9000]

hace 18 minutos, cardrw dijo:

Es una Losmandy esa montura. Mi sueño del pibe. 

 

Se ve medio viejonga la electronica, viene con un atari??.

Parece mas bien el panel de control de un ICBM de alguna pelicula de los años 80....

Mejor una mas nueva o me quedo con la SA... jaja.

 

hace 33 minutos, clear dijo:

es fbuezas de aca a 1 año

 

Va a viajar en el tiempo??

 

 

Saludos.

 

[fbuezas]

hace 1 hora, ricardo dijo:

 

Fernando, como te comente en otro post, proba de entrenar la montura, vas a poder estirar mas las exposiciones. El guiado (y el PEC) corrigen el error periodico, no se porque no le diste una oportunidad aun, porque vas a ganar tiempo de exposicion.

 

Saludos y buenos cielos!

Ricardo,

Lo hice pero la mejora no es tan grosa. de hecho lo hago todas las veces pero no logro quitar dicho periodo

[fbuezas]

hace 2 horas, Hal9000 dijo:

Pensaste en una reflex?...

Porque la verdad, jamas vi una imagen con tanto ruido como la que vos lograste, a ambos isos.

 

Saludos.

 

 

Hal

Si con una reflex haces una foto del triplete de un minuto y la amplias al 100% y logras el mismo ruido que con mi lumix, yo te la regalo

[eprimucci]

Buenas!

 

Se puso interesante este tópico. Lo que sugiero es que dejemos los egos de lado y nos basemos en hechos comprobables, como si fuésemos científicos (aunque algunos los son de verdad! no es mi caso). Si citamos artículos que disertan sobre pruebas de ISO, que sean fotos del cielo nocturno y no de etiquetas de crayones.

 

Los que me conocen saben que tengo aversión por la cantidad desmedida de ego que hay en esta actividad. Nadie tiene la foto más linda por más que haya salido como APOD, AAPOD o GARPOD. Y si tu telescopio tardó años en fabricarse o vale miles de dólares, no quiere decir que seas per-se un groso en el medio. Que tengas un posgrado en MIT o que hayas contribuido escribiendo un paper, claro que si Eso no se discute y es loable! Mis mayores respetos. Salvedad expresada.

 

Bien… al grano:

 

Si se aumenta el ISO, se aumenta el ruido. Esto ha sido así por años y es el pensamiento "mainstream”. Pero siguiendo con el artículo que citan de Guillermo Luijk, es importante entender que el ruido que aumenta con el incremento de ISO es el READ NOISE, es decir, el inherente a la electrónica de la cámara. Este ruido es independiente del tiempo de exposición. Una expo larga tiene el mismo READ NOISE que una expo corta. Es por eso que exponemos más. Mejoramos la relación señal/ruido (SNR)

Muchos reportes de desempeño de cámaras y estadísticas de sensores van a aseverar que el READ NOISE depende del ISO. Cómo es el asunto? El READ NOISE como bien explica Luijk, se compone de dos partes: el upstream y el downstream. O el pre-ADC y post-ADC o como convengamos en llamarlos.

 

Lo importante es que el primero es el anterior a la conversión en el ADC.  

 

De la Wikipedia:
 

Cita

Consiste en la transcripción de señales analógicas en señal digital, con el propósito de facilitar su procesamiento (codificación, compresión, etcétera) y hacer la señal resultante (digital) más inmune al ruido y otras interferencias a las que son más sensibles las señales analógicas.

 

 

El downstream, o post-ADC es ruido resultante luego de que se ha producido la conversión de analógico a digital. Por supuesto, este ruido incluye el introducido por la electrónica del mecanismo ADC (ese ruido que los que usan CCD bajan poniendo el chip a temperaturas bajo cero)

 

Recordemos ahora que el ISO controla la amplificación de la salida de la señal del sensor. Esto significa que el ruido pre-ADC también será aumentado, mientras que el post-ADC permanece igual. En otras palabras y como sostienen algunos en este post, mejoramos la relación señal/ruido (SNR).

 

Se cae de maduro, como dice @fbuezas, a fondo con las ISO! Peeeeero… no es tan simple. Hay un límite! Y está determinado por el ruido post-ADC: una vez que el ruido pre-ADC sube lo suficiente O BIEN, el ruido post-ADC se aproxima a cero, el ruido pre-ADC simplemente abrumará, sobrepasará o le dará paliza al ruido post-ADC.

 

Una vez que pasamos este punto, el READ NOISE escala en forma lineal con la señal, aportando CERO en cuanto a SNR. Si doblas la señal, doblas el ruido. Esta situación se la conoce como ISO-less (sin ISO). No hacemos negocio con ISO más alta. Pero ojo… falta que hablemos de rango dinámico…

 

El rango dinámico determina qué tan bien una cámara distingue y registra los valores de luz capturada en un rango que va del más débil (negro) hasta el más brillante (blanco). Está determinada por la habilidad de pixel/fotosito de guardar la mayor cantidad de electrones. Se la conoce como full well capacity. Acá el “well” no quiere decir "bien"… se refiere a “aljibe”.. o pozo. Se entiende? El pocito donde “caen” los electrones. (recordemos que el fotón cuando pega en el sensor de silicio de la cámara libera un electrón, que es lo que luego contamos y el ADC convierte a un valor digital).

 

Hay una analogía que hace Nikon donde compara estos pocitos con baldes donde guardamos agua de lluvia. Si un balde puede guardar 1000 gotas de lluvia podrá almacenar mayor información que si sólo pudiese guardar 100. Rango dinámico. Y este rango está limitado por la capacidad del ADC de representar las distintas cargas de electrones en números. Una reflex trabaja con conversores de 12 bits, es decir 2 a la 12 valores. 4096 niveles posibles de luz en cada fotosito. Una CCD trabaja con 16, es decir 65536. Es evidente que una CCD tiene mayor rango dinámico que una reflex, motivo por el cual adoro con el alma a mi Apogee para hacer fotometría. Estaría muy limitado con una réflex.

 

Como querer medir bichos bolita con un metro de albañil. Mejor usar un calibre digital. 

 

Suficiente con las analogías… qué pasa entonces con las ISO y el rango dinámico? Los valores de la señal son amplificados. Eso queda bien claro. Entonces el “piso” de la señal también sube. Peeeero… al mismo tiempo, el “techo” de la señal queda igual (dictaminado por el conversar o ADC, 12 o 16 bits). Entonces, la diferencia entre las dos puntas se achica, PERDIENDO rango dinámico. Y esto.. es la posta de la astro foto. Rango dinámico. Intenten sacar una foto de espacio profundo con una webcam en 8 bits. 

 

El tema da para más, pero creo que con toda esta info pueden sacar conclusiones más sólidas de los efectos de subir la ISO.

 

Personalmente experimenté un cambio drástico cuando dejé la reflex de lado y empecé a usar CCD. Se abren otras posibilidades que van más allá de "cuán linda es mi foto". Pero no aporta tanto al ego. Eso es claro. Tener un APOD garpa más que haber hecho miles de mediciones de estrellas variables.

 

Para terminar:

• ISO no tiene nada que ver con la sensibilidad del chip/sensor. Es un multiplicador.
• ISO es una amplificación de la señal obtenida. Podrá ser analógica o digital según tu cámara
• Aumentar ISO = disminuir rango dinámico (malo para astrofoto)
• Aumentar ISO = mejora SNR hasta que el ruido pre-ADC sobrepase al ruido post-ADC

Fuente: varias! Nikon, Wikipedia, artículo del tal Guillermo, etc.

 

 

Buenos cielos a todos!

 

 

[Hal9000]

Impresionante explicacion!!..

 

De todas maneras no veo lugar para problemas de Ego, ya que estamos discutiendo sobre camaras,  sobre un par de imagenes de prueba, que salieron con mucho ruido, y no de fotos logradas, sobre las cuales tengo que decir que nuestro amigo fbuezas ha hecho impresionantes y meritorios logros en cortisimo tiempo.

 

hace 14 horas, fbuezas dijo:

foto a iso 800:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5362051/astro/_1360595.jpg

 

foto a iso 12800

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5362051/astro/_1360587.jpg

 

Gracias Emilio por iluminarnos un poco !!... jaja

Saludos.

[Fgomezm]

Esta entrada se ha hecho muy larga pero a riesgo de ser reiterativo daré mi humilde opinion.

 

El ajuste de la "sensibilidad" ISO en las cámaras digitales no es más que un control del amplificador de señal. No es el mismo concepto que en la fotografía de película y el ajuste de "las ISO" ha quedado históricamente para que los fotográfos tuvieran un "ambiente" similar de trabajo.

 

Valores de ISO de 12800 o cosas así son absurdas en esas comparaciones con la fotografía de film.

 

Pues bien lo que hacemos en una cámara digital al subir las ISO es amplificar la señal, pero amplificando al mismo tiempo el ruido. O sea subimos todo parejito.

 

El arte está en subir la señal (S) pero sin subir el ruido (R) de manera de aumentar la relación señal /ruido (SNR). De eso se trata la calibración y todas las técnicas conexas que usamos en el procesamiento digital.

 

Ahora bien, la cámara más modernas, como la del amigo Fernando Buezas , tiene de por sí sensores mucho más sensibles que las viejas generaciones de las Canon 1000D y eso hace que se pueda subir la amplificación de la señal del sensor sin que se note ruido.

 

Obviamente, y más allá del seteo del amplificador de señal, cámaras más sensibles obtendrán imágenes en menores tiempo de exposición y allí está la verdadera gracia de esa cámara.

 

De todos modos lo que Natura non da , Salamanca non presta y para realmente traer los detalles del fondo de ese campo del triplete se necesita más exposición. Hay otras galaxias más pequeñas y débiles en esa zona que estas imágenes no están mostrando.

 

Un apunte final. Las cámaras astronómicas dedicadas no traen ajuste de "ISO". El amplificador de señal funciona siempre en su punto óptimo de diseño.  Con el gran maestre Ignacio Díaz hemos discutido bastante este punto. El afirma que son mejores las cámaras DSLR puesto que utilizan sensores más modernos, más eficientes y más sensibles que las cámaras astronómicas. Esto es así porque los fabricantes no liberan los diseños nuevos  a los fabricantes de cámaras astrónomicas (SBIG, ATIK, etc). Por ejemplo las míticas SBIG 8300 y ATIK 383L+ utilizan un sensor Kodak KAF8300 que ya debe tener como 20 años de existencia.

 

De todas formas yo me quedo con las astronómicas monocromáticas porque al final del día dan mucha más flexibilidad

 

La del estribo....

Por mejor cámara que se tenga lo que manda es el cielo. En una buena noche desde un lugar oscuro y con buen seeing se pueden obtener resultados muy buenos con un equipo regular y exposiciones no muy largas  y por el contrario con un cielo polucionado ni la mejor cámara del mundo logra arreglar el entuerto.

 

Fernando

[fbuezas]

hace 7 horas, eprimucci dijo:

 

Una vez que pasamos este punto, el READ NOISE escala en forma lineal con la señal, aportando CERO en cuanto a SNR.

Muy buen aporte. Ese límite tiene algo que ver con el ISO nativo ?

 No entiendo lo del ego. con el amigo @Hal9000 siempre diacutimos de camaras (que no las costruimos ninguno de los dos) y las fotos que cargue son simples muestras muy lejos de ser imágenes terminadas de las que Alguien podría hacer palanca a su ego.

Tendria que ver dónde está el óptimo en la mía que claramente no coincide con los sistemas tradicionales canon.

[criswille]

Impresionante y muy clarificadora tu explicación Piri.

[cardrw]

hace 10 horas, Hal9000 dijo:

 

hace 11 horas, cardrw dijo:

Es una Losmandy esa montura. Mi sueño del pibe. 

 

Se ve medio viejonga la electronica, viene con un atari??.

Parece mas bien el panel de control de un ICBM de alguna pelicula de los años 80....

Mejor una mas nueva o me quedo con la SA... jaja.

 

 

Es un modelo viejo. Esta es una actual.. Losmandy es una empresa reconocida mundialmente por la calidad de construcción de sus monturas. 

 

Editado 31 de Enero del 2017 por cardrw

[cardrw]

1 hour ago, fbuezas dijo:

 No entiendo lo del ego. con el amigo @Hal9000 siempre diacutimos de camaras (que no las costruimos ninguno de los dos) y las fotos que cargue son simples muestras muy lejos de ser imágenes terminadas de las que Alguien podría hacer palanca a su ego.

El Ego habría que dejarlo de lado pero hay muchos que no lo pueden hacer. Hacen difícil el diálogo. 

[clear]

hace 12 horas, Hal9000 dijo:

Va a viajar en el tiempo??

 

no , se va a comprar una Losmandy usada y va a hacer guiado con equipamiento vintage

Editado 31 de Enero del 2017 por clear

[eprimucci]

Lo del ego es un comentario que hago siempre entre amigos con los que compartimos el "hobby". Pero es off-topic. Podemos hablar en otro post con gusto y explico mis razones.

 

Se pueden desprender varios hilos de este post. Pero trato de aportar lo que he leído cortito y al pie.

 

CCD vs DSRL: Conozco a Ignacio de un curso de PixInsight que hicimos hace unos años. Un tipo brillante, coincido. Pero debe faltar contexto. No creo que @ignacio_db haya dicho "son mejores las cámaras DSLR puesto que utilizan sensores más modernos, más eficientes y más sensibles que las cámaras astronómicas." Son dos cosas bien distintas, desde la arquitectura misma del sensor hasta el particularísimo detalle de la matriz de bayer. Preguntale a Ignacio lo que hace para desbayerizar! Un problema que las CCD monocromo no conocen. Cuando hables de nuevo tocale el tema de la calibración del color de las estrellas con el método de estrella tipo espectral G2V... (y preparate para una larga charla). Con una reflex es más complejo (ver este artículo de Astropix). Con CCD monocromo me doy el lujo de medir exactamente las intensidades en cada canal de color y combinar como considere necesario para lograr el "color real" de las estrellas. Pero nos vamos de viaje. El asunto eran las ISO. Dejemos las CCD de lado por ahora o vamos a otro post.

 

Contestando a @fbuezas lo del ISO nativo: Cuando cambiamos el ISO de la reflex lo que hacemos cambiar la cantidad de amplificación de la señal original. Cada lectura del sensor puede ser amplificada hasta un punto máximo en que el fabricante considera "ya no utilizable". Este rango de amplificación es lo que se denomina rango de ISO nativo. Algunas cámaras ofrecen la posibilidad de extender ese rango mediante software. Ese sería el rango ISO extendido. Mi Canon 50D llega hasta 12800 en modo extendido.

 

La idea era obtener una linda foto del triplete. Con esos objetos de magnitudes tan bajas, tan chiquitos en segundos de arco, etc... hay otras cosas que van a ayudar también.

 

Algunos experimentos interesantes: la mayoría del software de adquisición (Maxim en mi caso) nos permite pasar por arriba de los pixels de una imagen con el mouse y mostrar el valor en ADU de la señal. Una webcam de 8 bits va de 0 a 255 (2^8), una reflex hasta 4096 (2^12) y una CCD hasta 65535 (2^16). La pasamos por arriba de una estrella y nos dará un valor más alto que si lo pasamos por el fondo "sin estrellas". Si el valor es el máximo de la escala... la estrella se saturó. Háganlo en modo RAW siempre. Sin estirar el historgrama. Y ahora prueben entre la galaxia/nebulosa y el fondo: la diferencia es realmente muy pequeña.

 

Entonces... recordemos que al procesar tenemos que meter/comprimir esos valores en una escala que nuestro ojo pueda ver... Si nuestro ojo ve menos (~10 millones de colores) por qué usar rangos dinámicos tan amplios como en una reflex o un CCD? Por qué es tan importante no arruinar el rango dinámico dandole paliza al ISO? Por el contraste entre el fondo y el objeto estudiado es uno de los motivos. Es lo que nos va a permitir separar del fondo la nebulosidad o las partes tenues del objeto. Hace 2 noches estaba sacando fotos de Roseta. El fondo "sin estrellas" medía 4700 en promedio... y la nebulosa 5500. Estamos hablando de una escala de 0 a 65535. La diferencia es ínfima. el fondo medía tanto porque las exposiciones eran de 8 minutos. Pero me fui de viaje de nuevo...

 

Saludos!

 

[marianomf]

hace 22 horas, fbuezas dijo:

Claro, todo esto es en fotografía convencional, mi duda era si se aplicaba a las técnicas de apilado típicas de la astrofoto. Seguramente @marianomf conozca y utilice esta tecnica y nos pueda dar su punto de vista.

 

Gracias Fernando por citarme. Me entrevero un poco en este tema con tantas ramas interesantes pero ya que me pediste opinión voy a tratar de aportar algo, si se puede.

 

En primer lugar lo que comentás y lo que dice el artículo respecto al ruido y al iso es correcto, y aplica tanto para fotografía diurna como nocturna. Va a haber diferencias porque nosotros no estamos tan limitados por el factor tiempo como un fotógrafo de día que generalmente necesita congelar la acción y dispone de mucha luz. En astrofotografía los pocos fotones incidentes son el factor a tener en cuenta, pero el principio físico es el mismo en ambos casos. Por ejemplo una foto hecha a iso 400 con un segundo de exposición, va a tener el mismo ruido fotónico que una foto hecha a iso 1600 en el mismo tiempo, un segundo. Esto es así porque el ruido fotónico es igual a la raíz cuadrada de los fotones captados por el sensor y en ambos casos la cantidad de fotones, es decir la señal, tiende a ser la misma. Mirando las fotos sin procesar, la de iso 1600 va a mostrar más ruido pero al ecualizar los histogramas y aclarar la de iso 400, las dos van a tener el mismo nivel de ruido fotónico y practicamente la misma SNR (va a variar el ruido de lectura, pero al revés de como se expresó acá).

 

Lo que no comparto de ese artículo es lo que dice sobre la relación iso/rango dinámico. Aumentar el iso disminuye el rango dinámico según todo lo que he leído y lo que he podido comprobar empíricamente con mi equipo. Este es un tema a tener en cuenta especialmente con un sensor de 12 bits como el que tiene tu cámara. De todas formas apilando muchos subs (unos 80 aprox) podés recuperar dos y hasta cuatro bits de profundidad, dependiendo del iso que uses en los subs.

 

Volviendo al tema ruido de lectura:

 

 

hace 22 horas, ricardo dijo:

Es logico que una toma de 1 segundo a iso 100 puede tener menos señal que a 1600, pero en terminos de ruido de lectura la de 1600 es brutal en comparacion.

 

 

 

hace 12 horas, eprimucci dijo:

es importante entender que el ruido que aumenta con el incremento de ISO es el READ NOISE, es decir, el inherente a la electrónica de la cámara.

 

Como expliqué antes, la señal va a ser la misma a iso 100 y a iso 1600 si el tiempo de exposición es el mismo (y si no se clipeó información sub o sobre-exponiendo) Por otro lado, lamento contrariar lo dicho por los compañeros foreros pero en la práctica el ruido de lectura no aumenta al subir el valor iso sino que disminuye, por lo menos hasta valores altos de iso donde tiende a estabilizarse.

Fuente: http://www.sensorgen.info/ Hacer click en cualquier cámara, no encontré ninguna donde el ruido de lectura aumente con el iso

http://photonstophotos.net/Charts/ReadNoise_e.htm idem.

http://www.astrosurf.com/comolli/strum43.htm hacer click en cualquier cámara o donde habla de read noise.

 

Saludos

 

 

Editado 31 de Enero del 2017 por marianomf

[eprimucci]

@marianomf: a qué ISO se midieron los valores de las tablas que mencionás? Vi que hablan de "min noise".

 

Mirá ésto: (otra generadora de gráficas del mismo sitio que vos citaste)

Esta es la curva de el read noise en DN (data numbers), luego del ADC. Cómo se explica que no hayas encontrado ninguna cámara donde el ruido de lectura no aumente? Porque estamos hablando de cosas distintas.

 

 

Podés ver otros modelos acá:

http://photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

 

Al citarme incompleto hace que se pierda donde se explica lo que se entiende como READ NOISE al que me refiero. Debería haber puesto un punto y coma  Como expresé en el post original, el READ NOISE se divide en dos: antes del ADC y después del ADC. Yo estoy hablando del upstream o antes del ADC.

 

Vos me referís a gráficas de "Input-referred Read Noise" y yo hablo del ruido antes del conversor analógico a digital. (Read Noise in data numbers). El ISO amplifica todo antes del ADC. 

Acá hay una excelente explicación de Readout Noise: http://spiff.rit.edu/classes/phys445/lectures/readout/readout.html

Y más aún, qué pasa cuando estamos en una cámara en modo "ISOless": http://www.strollswithmydog.com/information-transfer-iso-invariant/

 

Finalmente una explicación del por qué estamos comparando cosas distintas:

Read Noise vs. ISO: https://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p2.html#read_vs_iso

 

Y lo que vos expresabas: https://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3a.html donde se explica por qué las curvas que vos citás van para abajo.

 

Siento que estoy aburriendo con tanto tecnicismo. Pero por favor péguenle una leída. En una de esas estoy entendiendo algo al revés!! Me encantaría que me lo señalen así me saco la duda!

 

Saludos!

 

Piri

 

 

 

 

 

 

 

 

[marianomf]

Mi interés en todo esto es aprender y entender lo mejor que se pueda todas estas cuestiones teóricas para después tomar las mejores decisiones al momento de sacar las fotos y optimizar los resultados tanto desde lo técnico y lo estético. También para despejar las dudas y los errores, por eso me enganché cuando propusiste un enfoque científico en tu primer post.

 

El tema que hablamos suena técnico pero no es tan complicado y tiene muchísima importancia en astrofotografía. Cuestiones que tienen que ver con la conveniencia de sacar a iso 800 o 1600 y no a iso 100, o porque conviene hacer dos fotos de 10 minutos y no 20 de 1 minuto en una ccd, tienen su fundamento en estos temas que estamos hablando.

 

Hay varias afirmaciones que hiciste que no son correctas y que si se toman por ciertas pueden llevara tomar malas decisiones en cuanto a los parámetros a elegir al hacer las tomas. Osea, nada grave, pero conviene aclarar si queremos optimizar los resultados en las pocas noches que tenemos para hacer astrof. en el año y evitar algunas de las frustraciones que son tan habituales en esta actividad, cunado al procesar las fotos no son lo que esperábamos.

 

Vamos por partes:

Cita

 

hace 11 horas, eprimucci dijo:

Al citarme incompleto hace que se pierda donde se explica lo que se entiende como READ NOISE al que me refiero. Debería haber puesto un punto y coma  Como expresé en el post original, el READ NOISE se divide en dos: antes del ADC y después del ADC. Yo estoy hablando del upstream o antes del ADC.

Vos me referís a gráficas de "Input-referred Read Noise" y yo hablo del ruido antes del conversor analógico a digital. (Read Noise in data numbers). El ISO amplifica todo antes del ADC. 

 

 

Hay una contradicción dentro del párrafo. El ruido de lectura antes del ADC se mide en electrones. El ruido de lectura después del ADC en DN. No existe "el ruido  antes del conversor analógico a digital. (Read Noise in data numbers) " simplemente porque los data numbers se generan a partir de los electrones luego de su paso por el ADC.

 

Cita

 

hace 11 horas, eprimucci dijo:

Yo estoy hablando del upstream o antes del ADC.

 

En ese caso el gráfico que corresponde es el que yo te enlacé arriba:

 

y no el que mostraste en tu post. Fijate que las unidades en este son electrones (porque estamos en una etapa anterior al ADC) y que hay una marcada caída del ruido de lectura con el aumento del iso.

 

Para que se entienda: lo que hace un sensor es convertir los fotones incidentes en cada píxel en electrones, y después convertir esos electrones en números digitales que representan el nivel de brillo de cada píxel. La información analógica, es decir los electrones, son convertidos por el ADC (analog-to-digital converter) en data numbers. Por eso es que el ruido de lectura antes del ADC se mide en eletrones y después del ADC en DN.

 

Al hacer la conversión de una señal análógica (un voltaje) que es continua, a valores discretos (los números digitales) se produce el llamado quantization noise que se mide en DN y que sí, aumenta con el ISO. Hay literatura contradictoria en este sentido pero normalmente el quantization noise se considera un subtipo de read noise y de ahí puede venir la confusión. De todas maneras, la contribución de este tipo de ruido, que tiene que ver con el redondeo de los DN, es mínima. El ruido de lectura total disminuye con el iso por lo menos hasta valores altos de iso, como dije en mi primer posteo.

 

Algunos ejemplos basados en mediciones de diferentes sensores en los que me baso para afirmar lo dicho:

de http://www.sensorgen.info/CanonEOS-6D.html

o este:

 

Otras cuestiones que no comparto, no son correctas o no llego a entender:

 

Cita

 

On 31/1/2017 at 2:15, eprimucci dijo:

Una vez que pasamos este punto, el READ NOISE escala en forma lineal con la señal, aportando CERO en cuanto a SNR. Si doblas la señal, doblas el ruido. Esta situación se la conoce como ISO-less (sin ISO). No hacemos negocio con ISO más alta.

 

 

El read noise es constante para cada cámara-sensor/valor iso, no escala con la señal ni tiene ninguna relación con esta. En ninguna situación doblar la señal dobla el ruido: al aumentar la señal el ruido aumenta (aprox y simplificadamente) la raíz cuadrada de la señal. Si el read noise aportara 0 en cuanto a SNR sería una muy buena noticia: podríamos hacer fotos de (por ej.) 1 segundo y sumarlas, en vez de largas exposiciones. Podríamos hacer fotos sin guiado, y no habría necesidad de esas monturas tan caras (mala noticia para sus fabricantes). Hasta podríamos usar los dobsonianos para astrof. El ruido de lectura es uno de los principales responsables de que la astrofotografía sea tan cara jaja.

 

 

 

On 31/1/2017 at 2:15, eprimucci dijo:

Una reflex trabaja con conversores de 12 bits, es decir 2 a la 12 valores. 4096 niveles posibles de luz en cada fotosito. Una CCD trabaja con 16, es decir 65536. Es evidente que una CCD tiene mayor rango dinámico que una reflex, motivo por el cual adoro con el alma a mi Apogee para hacer fotometría. Estaría muy limitado con una réflex.

 

Como querer medir bichos bolita con un metro de albañil. Mejor usar un calibre digital. 

 

Jaja, muy bueno lo de los bichos bolita, pero hay algunas salvedades que hacer:

Desde 2007 a esta parte las réflex en su enorme mayoría trabajan con 14 bits, la 50D que mencionaste tener, tiene 14 bits. Hay incluso cámaras de formato medio con 16 bits, pero en réflex implica lentitud en el procesado, archivos más grandes, ráfagas lentas, en fin, una serie de desventajas que por ahora no justifican el cambio, pero la tecnología está.

 

Por otro lado, que la cámara trabaje en 16 bits no quiere decir que el sensor pueda entregarlos. En tu caso, la digitización, responsabilidad de Apogee, es de 16 bits, pero el sensor Kaf-8300 que tiene adentro no llega a eso de ninguna manera. El rango dinámico está dado por el full well y el ruido de lectura, 25,5 ke- y 8e- respectivamente en dicho sensor (este último valor siendo generosos, muchos reportan que es mayor). (fuente: https://www.photometrics.com/resources/whitepapers/dynamic-range.php)

Haciendo la cuenta da 11,6 bits de rango dinámico en DR stops, lo cual es inferior a muchas réflex: por ejemplo: http://www.sensorgen.info/NikonD800.html

http://www.sensorgen.info/SonyA7.html

e incluso a la compacta del autor del tema @fbuezas http://www.sensorgen.info/PanasonicLumix-DMC-GH3.html

 

Igual no significa que dejes de adorar a tu cámara, es mejor para fotometría pero no es por el rango dinámico...

No quiero aburrir más y paro acá. Por ahí voy a parecer un defensor de las réflex, pero nada que ver, personalmente no uso ni réflex ni CCD para hacer lo que hago y no tengo empacho para reconocer que las CCD monocromáticas y enfriadas son mejores que las réflex para astrofotografía.

Editado 1 de Febrero del 2017 por marianomf

[cardrw]

hace 26 minutos, marianomf dijo:

El read noise es constante para cada cámara-sensor/valor iso, no escala con la señal ni tiene ninguna relación con esta. En ninguna situación doblar la señal dobla el ruido: al aumentar la señal el ruido aumenta (aprox y simplificadamente) la raíz cuadrada de la señal. Si el read noise aportara 0 en cuanto a SNR sería una muy buena noticia: podríamos hacer fotos de (por ej.) 1 segundo y sumarlas, en vez de largas exposiciones. Podríamos hacer fotos sin guiado, y no habría necesidad de esas monturas tan caras (mala noticia para sus fabricantes). Hasta podríamos usar los dobsonianos para astrof. El ruido de lectura es uno de los principales responsables de que la astrofotografía sea tan cara jaja.

 

Si te interesa el tema del apilado de imágenes subexpuestas tomadas con réflex  puede ser útil que leas un par de artículos de un discutido especialista en la materia, Shamir Kharusi, por los resultados que expone no veo clara la razón por la cual lo es en algunos sitios especializados.  A menos que esté jugando el Ego. 

 

http://www.samirkharusi.net/sub-exposures.html

 

Y hablando de exposiciones realmente cortas 

 

http://www.pbase.com/samirkharusi/really_short_subs

 

 

 

 

[antareano]

Que anda pasando Fer con ese procesado???? pareciera que a las glaxias le pasates la herramienta aerosol del paint!!!! 

Podes colgar el crudo para ver como salió???

abrazoo

[fbuezas]

@marianomf y @eprimucci que cantidad de material han puesto, les agradezco a los dos por servir en bandeja semejante información. Voy a leerla con detenimiento. Mariano, tu pasión es contagiosa. Mil gracias por eso.