Miguel L

La otra cara de la Relatividad General.

10 posts en este tema

La otra cara de la Relatividad General.

 

Tratare de emplear un método parecido al “antiguo razonamiento griego”, pero aplicando nuevas herramientas y nuevo conocimiento.

El otro día leía un articulo, (lamentablemente inconcluso por el afán editorial), sobre la diferente morfología de las galaxias con respecto al tiempo, hace 10.000 millones de años, las galaxias espirales no estaban “dominadas” por la materia oscura (MO.), hoy si.

¿Que paso durante todo el tiempo transcurrido?, la materia componente de las galaxias (o grupos de galaxias), fue aglutinando MO en su entorno y formando halos, despoblando los intersticios intergalácticos de MO.

Según la relatividad general, el espacio se curva, “se comprime” en presencia de concentración de materia, (la deformación en forma de embudo es puramente ilustrativa), el aumento de MO aumenta la curvatura, llegando a modelos de estrellas neutrónicas y agujeros negros, aunque todavía no se conoce el comportamiento de la MO (si es engullida por estrellas neutrónicas o AN), pero admitiendo que se aglutina en torno a estos.

Si la MO colabora con la curvatura (compresión) del espacio tiempo en las concentraciones de materia (galaxias), también lo hacía cuando ocupaba los intersticios intergalácticos, y si en aquellos tiempos curvaba el espacio tiempo, hoy, después de sufrir la (la MO), migración hacia las proximidades de los cúmulos galácticos, el espacio tiempo “intersticial” intergaláctico se expande naturalmente por la ausencia de MO, y mientras más MO migra, mas se acelera la expansión del espacio tiempo. Esta aceleración esta acotada por la migración de la MO.

Este último concepto suma consecuencias, la expansión acelerada del espacio tiempo, esta acotada por “migración” de la MO, y nos permite seguir considerando al Cosmos, como un conjunto cerrado de expansión desconocida.

Si se encuentra algún Minkowsky, entre los foreros, por favor tome la posta.

http://francis.naukas.com/2017/03/18/nuevo-duro-varapalo-a-mond-gracias-a-vlt-de-eso/

 

Saludos.

Editado por Miguel L
Relatividad General

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hace 2 horas, Miguel L dijo:

Según la relatividad especial, el espacio se curva, “se comprime” en presencia de concentración de materia,

No, eso es según la Relatividad General. La espacial solo concilia las ec de Newton con las de Maxwell. 

(solo un detalle)

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Gracias fbuezas, si fue un lapsus, pues estaba escribiendo apurado y la mande casi en crudo, ya lo corregire.

De cualquier manera "creo" que no alcanza para justificar el concepto de energia oscura, pero aporta una parte del concepto, como decia una abuela Piamontesa,: "un grano no hace granero pero ayuda al compañero".

Saludos.

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hace 4 horas, Miguel L dijo:

 

El otro día leía un articulo, (lamentablemente inconcluso por el afán editorial), sobre la diferente morfología de las galaxias con respecto al tiempo, hace 10.000 millones de años, las galaxias espirales no estaban “dominadas” por la materia oscura (MO.), hoy si.

¿Que paso durante todo el tiempo transcurrido?, la materia componente de las galaxias (o grupos de galaxias), fue aglutinando MO en su entorno y formando halos, despoblando los intersticios intergalácticos de MO.

 

Correcto Miguel, Pero ese aglutinamiento es muy pero muy lento.

Haber si puedo ser didáctico sobre algo que se muy por encima.

La materia oscura no interacciona ni con sigo misma  ni con otra clase de materia , solo lo hace gravitacionalmente, es decir solo describe trayectorias elípticas alrededor de una masa muy grande, como ser el núcleo de una galaxia o un agujero negro supermasivo,(que por lo general  se presuponen ubicados en el centro de una galaxia). Tiene baja sección eficaz, es decir no le puedes pegar con casi nada, para desviarla de su trayectoria. Y no interaccionar significa a la vez que no forma elementos complejos , no hay hidrógeno H_2 de materia oscura , es decir es difícil que una partícula de MO choque con otra e interaccionen químicamente dando compuestos más voluminosos y pesados.

Por ello solo  la baja tasa de choques entre si  va frenando algunas partículas  y llevándolas a orbitar en regiones mas cercanas al núcleo galáctico. 

 

 

 

hace 4 horas, Miguel L dijo:

 

Según la relatividad especial, el espacio se curva, “se comprime” en presencia de concentración de materia, (la deformación en forma de embudo es puramente ilustrativa),

como bien te indicaron no es la teoría de la relatividad especial la que lo argumenta sino la Teoría de la relatividad general(TRG).

 

hace 4 horas, Miguel L dijo:

, el aumento de MO aumenta la curvatura, llegando a modelos de estrellas neutrónicas y agujeros negros, aunque todavía no se conoce el comportamiento de la MO (si es engullida por estrellas neutrónicas o AN), pero admitiendo que se aglutina en torno a estos.

 

la velocidad de rotación de  los halos y brazos galácticos no eran bien explicados ni por la teoría Newtoniana ni por la TRG hace falta 3 veces mas materia(por lo que entendi ) para describir su movimiento, por ello se asume que hay un aglutinamiento de materia mucho mas grande, que no interacciona con la luz ni la materia normal, pero que se aloja en las proximidades nucleos de las galaxias y sus brazos, pero no de una forma aplanada de disco sino mas bien esférica, debido a que como interacciona poco, no cambia su momento angular tampoco con el tiempo.

 

 

 

hace 4 horas, Miguel L dijo:

Si la MO colabora con la curvatura (compresión) del espacio tiempo en las concentraciones de materia (galaxias), también lo hacía cuando ocupaba los intersticios intergalácticos, y si en aquellos tiempos curvaba el espacio tiempo, hoy, después de sufrir la (la MO), migración hacia las proximidades de los cúmulos galácticos, el espacio tiempo “intersticial” intergaláctico se expande naturalmente por la ausencia de MO, y mientras más MO migra, mas se acelera la expansión del espacio tiempo.

 

Esto no es así de simple , ni cierto, lo que acelera la expansión del universo no es la materia oscura sino  la energía oscura que es otra cosa, la energia del vacio,(mas vacío mas expansión....)

hace 4 horas, Miguel L dijo:

 

La verdad que las teorías MOND siempre me hacen ruido, y nunca cuadran con la TGR, la verdad espero que se halle una prueba irrefutable, para que se hable ya de otra cosa, superadora, y no de una hipotética situación no probada.

 

No creo que le llegue a la suciedad de los zapatos a Minkowsky,  como de astronomía estoy aprendiendo con ustedes, les devuelvo algo de lo que he leido de física y cosmología.

 

Saludos 

 

 

Editado por Richard R Richard
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Muy estimado Richard, gracia por el punto de vista critico sobre el tema, tratare de ampliar (en lo posible) lo necesario para hacer viable el concepto de "expansion acelerada" por "migracion" de MO desde los espacios de origen de la MO hacia los halos galacticos.

Cita

hace 9 horas, Miguel L dijo:

 

El otro día leía un articulo, (lamentablemente inconcluso por el afán editorial), sobre la diferente morfología de las galaxias con respecto al tiempo, hace 10.000 millones de años, las galaxias espirales no estaban “dominadas” por la materia oscura (MO.), hoy si.

¿Que paso durante todo el tiempo transcurrido?, la materia componente de las galaxias (o grupos de galaxias), fue aglutinando MO en su entorno y formando halos, despoblando los intersticios intergalácticos de MO.

 

Correcto Miguel, Pero ese aglutinamiento es muy pero muy lento.

Haber si puedo ser didáctico sobre algo que se muy por encima.

La materia oscura no interacciona ni con sigo misma  ni con otra clase de materia , solo lo hace gravitacionalmente, es decir solo describe trayectorias elípticas alrededor de una masa muy grande, como ser el núcleo de una galaxia o un agujero negro supermasivo,(que por lo general  se presuponen ubicados en el centro de una galaxia). Tiene baja sección eficaz, es decir no le puedes pegar con casi nada, para desviarla de su trayectoria. Y no interaccionar significa a la vez que no forma elementos complejos , no hay hidrógeno H_2 de materia oscura , es decir es difícil que una partícula de MO choque con otra e interaccionen químicamente dando compuestos más voluminosos y pesados.

Por ello solo  la baja tasa de choques entre si  va frenando algunas partículas  y llevándolas a orbitar en regiones mas cercanas al núcleo galáctico. 

Totalmente de acuerdo, más aun, al afirmar que la MO “solo interacciona gravitatoriamente”, lo hace aumentando la curvatura del espacio tiempo, luego, antes de migrar distorsionaba (aumentaba), (comprimía), la curvatura del espacio tiempo en su lugar de origen, seguramente en los espacios intergalácticos.

Respecto a que migra muy lentamente, 10.000 millones de años son el 73% de la edad del universo, también tienes razón.

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:
hace 10 horas, Miguel L dijo:

 

Según la relatividad especial, el espacio se curva, “se comprime” en presencia de concentración de materia, (la deformación en forma de embudo es puramente ilustrativa),

como bien te indicaron no es la teoría de la relatividad especial la que lo argumenta sino la Teoría de la relatividad general(TRG).

Gracias, ya fue corregido.

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:
hace 10 horas, Miguel L dijo:

, el aumento de MO aumenta la curvatura, llegando a modelos de estrellas neutrónicas y agujeros negros, aunque todavía no se conoce el comportamiento de la MO (si es engullida por estrellas neutrónicas o AN), pero admitiendo que se aglutina en torno a estos.

 

la velocidad de rotación de  los halos y brazos galácticos no eran bien explicados ni por la teoría Newtoniana ni por la TRG hace falta 3 veces mas materia(por lo que entendi ) para describir su movimiento, por ello se asume que hay un aglutinamiento de materia mucho mas grande, que no interacciona con la luz ni la materia normal, pero que se aloja en las proximidades nucleos de las galaxias y sus brazos, pero no de una forma aplanada de disco sino mas bien esférica, debido a que como interacciona poco, no cambia su momento angular tampoco con el tiempo.

 

Totalmente de acuerdo, no influye en el concepto general. Más aun, la lenta migración de la MO desde su lugar de origen (con una distribución “normal” desde el Big Bang, por su baja sección eficaz), produjo una lenta migración (por gravitación, aun inconclusa) hacia halos y cúmulos galácticos. La expansión del espacio tiempo en los espacios intergalácticos se produce por la ausencia (migración) de MO en esos lugares.

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:
hace 10 horas, Miguel L dijo:

Si la MO colabora con la curvatura (compresión) del espacio tiempo en las concentraciones de materia (galaxias), también lo hacía cuando ocupaba los intersticios intergalácticos, y si en aquellos tiempos curvaba el espacio tiempo, hoy, después de sufrir la (la MO), migración hacia las proximidades de los cúmulos galácticos, el espacio tiempo “intersticial” intergaláctico se expande naturalmente por la ausencia de MO, y mientras más MO migra, mas se acelera la expansión del espacio tiempo.

 

Esto no es así de simple , ni cierto, lo que acelera la expansión del universo no es la materia oscura sino  la energía oscura que es otra cosa, la energia del vacio,(mas vacío mas expansión....)

Pues como dije en un post anterior:

De cualquier manera "creo" que no alcanza para justificar el concepto de energía oscura, pero aporta una parte del concepto de expansión acelerada.  Como decía una abuela Piamontesa, "un grano no hace granero pero ayuda al compañero".

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:

 

Concretamente me refería a esta parte del artículo:

(Ver fotografia de distribucion de velocidad de las galaxias en el articulo)

Las simulaciones por ordenador de la formación de galaxias sugieren que la idea MOND de Milgrom falla con las galaxias más distantes. Se publica en Nature una confirmación observacional firme de esta predicción. Las galaxias espirales hace unos diez mil millones de años estaban dominadas por la materia bariónica, al contrario de las galaxias espirales actuales, dominadas por la materia oscura. La idea MOND, que explica bien muchas curvas de rotación galáctica de las galaxias cercanas, falla de forma garrafal al explicar las más distantes.

El problema con la idea MOND es otro asunto.

Los cuatro artículos recomendados son:

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:

 

Nature 543: 397–401 (16 Mar 2017), doi: 10.1038/nature21685, arXiv:1703.04310

arXiv:1703.05491

arXiv:1703.04321

10.3847/0004-637X/831/2/149, arXiv:1603.03432

hace 5 horas, Richard R Richard dijo:

No creo que le llegue a la suciedad de los zapatos a Minkowsky,  como de astronomía estoy aprendiendo con ustedes, les devuelvo algo de lo que he leido de física y cosmología.

Gracias por ocupar tu tiempo, y en estos casos, son aceptables TODOS los puntos de vista y opiniones al respecto.

Lo fundamental es interpretar el “concepto” y el valor intrínseco del post.

Cordiales saludos.

 

 

 

 

Editado por Miguel L
Tratar de corregir una cita colocada en lugar equivocado

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 Totalmente de acuerdo Miguel. Atribuir las diferencias entre galaxias locales y lejanas  a que la MO no tuvo tiempo de acercarse al centro de la galaxia es una estimacion muy acertada.

 

Lo que no comparto es la idea de que la ausencia de MO es el motor de la expansión.Si la MO se mueve hacia las galaxias su velocidad es muy pero muy lenta comparada con la de expansión que es proporcional a la distancia o tiempo de esas galaxias tempranas. La imagen de esas galaxias no deberia tener red shift y sin embargo lo tiene

 

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Richard, Gracias, aprecio que avanzamos por el “buen camino”, (supongo), pero lamentablemente, tratándose de MO, existen todavía varios “imponderables”, en primer lugar, estimar la “taza de migración” de la MO, hasta ahora “suponemos” que solo migra hacia los Halos Galácticos, cúmulos galácticos y “filamentos” intercumulos, despoblando los espacios del centro de las burbujas, lo que “permitiría” a primera vista dos efectos congruentes.

Primero: al “abandonar” (la MO) por migración hacia las zonas citadas, el espaciotiempo se “desconcentra”, reacciona, (se expande), hacia su estructura no afectada por la MO.

Esto aporta  (tal vez), una parte de la expansión del espaciotiempo.

Segundo: la ausencia de MO, establece un “grado mayor” de vacío, que puede actuar como “catalizador” de la expresión de la “energía del vacío”, o “energía oscura”.

Esto, aportaría el resto de la expansión acelerada del espaciotiempo.

Otro “imponderable”, es la cantidad real existente de MO en el Universo, pues hasta ahora solo se “pondero” la MO que interacciona gravitatoriamente con la materia barionica. Puede existir alguna fracción de MO que todavía está “en camino” y no se registra.

Otro “imponderable”, es la “taza” o “aporte” o “comportamiento” de interacción gravitatoria de la MO con la materia Barionica,  pues si su interacción es del 50%, (por Ej.) estaríamos estimando solo la mitad de la MO real. Los cálculos actuales suponen un 100% de acuerdo con el comportamiento de la materia barionica.

 Respecto a:

“Lo que no comparto es la idea de que la ausencia de MO es el motor de la expansión. Si la MO se mueve hacia las galaxias su velocidad es muy pero muy lenta comparada con la de expansión que es proporcional a la distancia o tiempo de esas galaxias tempranas. La imagen de esas galaxias no debería tener red shift y sin embargo lo tiene”

Imaginemos que (aunque nos sea materialmente imposible de experimentar), en una porción de espaciotiempo, “ocupada” por una determinada cantidad de MO que produce una determinada curvatura en el mismo, y de “alguna manera”, “retiramos” una fracción de esta (MO), el espaciotiempo, “reaccionara” recobrando, (expandiéndose) hacia una posición de “equilibrio” respecto al faltante de MO. Esa expansión, se reflejara en el red shift de las galaxias perimetrales, aunque puede ser tan pequeño que en la práctica sea indetectable, pero existe.

Cordiales saludos.

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hace 7 horas, Miguel L dijo:

en una porción de espaciotiempo, “ocupada” por una determinada cantidad de MO que produce una determinada curvatura en el mismo, y de “alguna manera”, “retiramos” una fracción de esta (MO), el espaciotiempo, “reaccionara” recobrando, (expandiéndose) hacia una posición de “equilibrio” respecto al faltante de MO. Esa expansión, se reflejara en el red shift de las galaxias perimetrales, aunque puede ser tan pequeño que en la práctica sea indetectable, pero existe.

Cordiales saludos.

Entiendo a lo que apuntas la Mo al nuclearse va cambiando la curvatura del mismo espacio .La distancia entre objetos puede variar. Pero no crea espacio  para expandirlo, que es lo que sucede con la energía oscura.(por lo menos hasta donde he leido)

 

Hace un tiempo hice la cuenta del tiempo que le llevaría a la MO  concentrarse en una region hasta poder colapsar gravitacionalmente para formar un agujero negro. Y al tiempo empezó a sobrarle ceros por todos lados.

 

Saludos

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hace 1 hora, Richard R Richard dijo:
hace 9 horas, Miguel L dijo:

en una porción de espaciotiempo, “ocupada” por una determinada cantidad de MO que produce una determinada curvatura en el mismo, y de “alguna manera”, “retiramos” una fracción de esta (MO), el espaciotiempo, “reaccionara” recobrando, (expandiéndose) hacia una posición de “equilibrio” respecto al faltante de MO. Esa expansión, se reflejara en el red shift de las galaxias perimetrales, aunque puede ser tan pequeño que en la práctica sea indetectable, pero existe.

Cordiales saludos.

Entiendo a lo que apuntas la Mo al nuclearse va cambiando la curvatura del mismo espacio .La distancia entre objetos puede variar. Pero no crea espacio  para expandirlo, que es lo que sucede con la energía oscura.(por lo menos hasta donde he leido)

 

Hace un tiempo hice la cuenta del tiempo que le llevaría a la MO  concentrarse en una region hasta poder colapsar gravitacionalmente para formar un agujero negro. Y al tiempo empezó a sobrarle ceros por todos lados.

 

Reconsiderando, hace 10.000 M. de años, la MO venia de una distribución “casi normal” (teniendo en cuenta que la “migración” hacia los lugares ocupados por la materia barionica, ya podría haber comenzado), desde el Big bang, mientras tanto, el espaciotiempo seguía en expansión, pero la migración de la MO desde los centros de las “burbujas” hacia los lugares donde ya se aglutinaba la materia barrionica (MB), produce en el espaciotiempo una expansión adicional  (en el lugar que abandona, “una disminución de curvatura”), y un aumento de curvatura en el nuevo lugar que ocupa (halos galácticos, cúmulos galácticos  y filamentos).

Se crea espacio, se produce una expansión adicional en los lugares abandonados por la MO.

Habría que definir la diferencia (si existe), entre “crear espacio” y “expandir el espacio original”. Los entiendo como sinónimos. (con respecto a la energia oscura).

Tengo entendido que los agujeros negros y estrellas neutrónicas, por la baja sección eficaz de la MO, no la engullen, pero si la aglutinan en halos a su alrededor.

Cordiales saludos.

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