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Astronomia - Espacio Profundo
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javier ar.

El uso de leds y la paradoja de Jevons.

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javier ar.

Sorprendido por el deterioro del cielo urbano desde la proliferación de leds en el alumbrado público, me pregunto si estas prácticas constituyen un ejemplo clásico de la paradoja de Jevons... diría que sí, pero me gustaría escuchar opiniones de entendidos en la materia.

 

Saludos!

Editado por javier ar.

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marcelo2010

Hola Javier, si, la paradoja de Jevons es aplicable a cualquier evolucion tecnologica, en este caso el reemplazo de las luminarias tienen el objeto de bajar costos de mantenimiento y consumo, al emitir en otra frecuencia que las de SAP (sodio alta presion) tambien generar una fuuerte perturbacion luminica por rebote, mas alla de la correcta utilizacion y forma de las luminarias, vamos a terminar en ciudades donde no existiran las estrellas ...

 

Saludos.

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fsr

Igual a no desesperar, porque ya hay toda una movida en paises que vienen usando leds hace rato de reemplazarlos por leds con luz cálida, porque los de luz fria alteran el ritmo circadiano. Por eso usar luz fria en un dormitorio es una muy mala idea.

La cuestión es que la luz cálida usada para iluminar en exteriores, aporta menos a la contaminación lumínica que la luz fría, además emite mucho menos en el espectro del O-III, aunque me temo que en la zona del H-Alfa emite un montón. Igual los leds cálidos aportan mas contaminación lumínica que las lamparas de sodio, pero su consumo es mucho menor, y además las luces led también se pueden atenuar fácilmente, lo cual deja abiertas algunas posibilidades interesantes, como atenuarlas según el horario, o en un futuro tal vez encenderlas sólo cuando haya movimiento cerca.

 

Contaminación lumínica vs tipo de lampara:

Color-Temperature-FIG.-1.jpg

 

 

Espectro de distintas lamparas led para alumbrado público:

 

Color-Temperature-FIG.-5.jpg

 

 

Como referencia, el espectro de un filtro UHC:

 

astronomik_uhc_trans.png

 

fuente: http://agi32.com/blog/2015/07/07/color-temperature-and-outdoor-lighting/

 

Ahora la International Dark Sky Association está recomendando que las luces tengan una temperatura de color de hasta 3000K. Acá algunas recomendaciones puntuales en cuanto a luces led: http://www.darksky.org/lighting/led-guide/

 

No hay nada acá que no se pueda solucionar, el tema es que sería importante hacer este tema visible para los políticos. Sería muy importante que asociaciones vinculadas a la astronomía, la ecología y la salud empezaran a exigir que se tenga en cuenta la contaminación lumínica cuando se diseña la iluminación urbana.

 

Saludos

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luiselnovato

Hola Javier

                    no soy muy entendido con respecto a esta paradoja , pero creo que Jevons lo enfocó desde lo económico . Como decía Drucaroff ..."todo pasa por la esfera económica , hasta el sexo ..."   En este asunto y en tantos otros , el "progreso" paradójicamente va en contra de la salud y de la vida . Hace un tiempo hablábamos de la posibilidad de algún filtro para las luces led y llegamos a la sencilla y triste conclusión que si filtramos los leds , filtramos las estrellas . Yo también comenté como dice FSR respecto a la movida que hay en otros países , donde se han obtenido resultados de las autoridades gubernamentales , por ej. en Canarias , donde hay una "Ley del Cielo" que ya cumplió 25 años . El tema es no solamente beneficiar a los astrónomos , sino mucho más amplio , en tanto y cuanto el exceso de emisión en el rango azul de los leds blancos afecta en otras cosas la biodiversidad ; nuestra glándula pineal , provocando trastornos en el sueño y produce algunos tipos de cáncer. Algo sobre el tema en   

     www.iac.es/adjuntos/OTPC/Ley_cielo/Canarias_Paz_Diaz_OTPC_rev_50.pdf

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javierinconexo

Hola Javier.

Me parece que en este caso no aplica, pues creo q efectivamente el consumo es menor. Ahora bien, con respecto a la contaminación lumínica resultante, estamos de acuerdo que es un espanto, y, creo yo, que más que nada es debido a la inoperancia y falta de sensibilidad de las personas que nos gobiernan. No sé por qué me imagino charlas de políticos diciendo "dale che, pone esas que gastan menos y son modernas" jaja

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javieriaquinta

Dice wikipedia que "La paradoja de Jevons formalmente dice que aumentar la eficiencia disminuye el consumo instantáneo pero incrementa el uso del modelo lo que provoca un incremento del consumo global."

Puede que con el uso de leds los astrónomos nos la veamos negra :mrgreen:, ya que según esta paradoja, comenzarían a usarse cada vez más. No obstante, en el afán de mejorar la eficiencia, luego surgirá una forma de iluminar que no emita innecesariamente hacia arriba (lo cual es ineficiencia). Ergo, al generalizarse esta nueva tecnología hipotética, los astrónomos nos veríamos beneficiados.

 

Hay que considerar el crecimiento demográfico, cosa que afecta mucho también. Sino, aun estaríamos en pequeños pueblos y no nos molestaría mucho tener algunas lámparas de sodio.

 

Saludos

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Leoyasu

Ya me la venía venir hace unos años:

 

En San Miguel es visible el deterioro del cielo. Muchos edificios nuevos, años complicados en lo climático, más luces led en las avenidas y calles interiores, etc. En teoría, iba a mejorar el cielo dado que eran más dirigidas pero bueno, yo no lo noto. Si las luces led cálidas son mejores y ahora están cambiando por esas, acá como siempre un paso atrás.... :lol:

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miguel5526

Yo no soy lego en la materia solo se que aca en Ramos las podes contar com la mano....>:(

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Tunitas
hace 4 horas, javieriaquinta dijo:

....

Puede que con el uso de leds los astrónomos nos la veamos negra :mrgreen:, ya que según esta paradoja, comenzarían a usarse cada vez más. No obstante, en el afán de mejorar la eficiencia, luego surgirá una forma de iluminar que no emita innecesariamente hacia arriba (lo cual es ineficiencia). Ergo, al generalizarse esta nueva tecnología hipotética, los astrónomos nos veríamos beneficiados.

....

Tengo entendido que y se puede comprovar con fotos satelitales ,que las luces led dirijen su luminosidad enfocada ,osea no se dispersa como las de sodio , pero al emitir en casi todas las frecuencias , muchas mas rebotan , no solo sobre las calles pavimentadas las cuales son como espejos directamente rjando hacia arriba sino tambien sobre tipo de sup ,como plantas ,etc , donde las otras luces eran absorvidas.

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javier ar.
hace 5 horas, javieriaquinta dijo:

ya que según esta paradoja, comenzarían a usarse cada vez más.

 

Justamente Javi, no tengo dudas de que independientemente del tipo de emisión, la revolución de la iluminación barata produjo una proliferación de productos led de todo tipo que afectan de manera drástica el cielo nocturno. No lo necesitamos, pero ya que es "barato", iluminemos todo...

Editado por javier ar.
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javier ar.
hace 35 minutos, Tunitas dijo:

Tengo entendido que y se puede comprovar con fotos satelitales ,que las luces led dirijen su luminosidad enfocada ,osea no se dispersa como las de sodio , pero al emitir en casi todas las frecuencias , muchas mas rebotan , no solo sobre las calles pavimentadas las cuales son como espejos directamente rjando hacia arriba sino tambien sobre tipo de sup ,como plantas ,etc , donde las otras luces eran absorvidas.

 

En el alumbrado público de Olivos, conviven las viejas lámparas de sodio y los nuevos leds. Si bien es cierto que las luminarias led tienen una campana, la diferencia en la potencia es abismal y el efecto rebote en pavimento y autos es de terror. Recuerdo que, cuando empecé a observar hace 10 años, veía a M7 a ojo desnudo sin problemas... hoy ni rastros...

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javier ar.

Las 

 

Estrellas

 

Desaparecen

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fsr
Ahora, javier ar. dijo:

 

Justamente Javi, no tengo dudas de que independientemente del tipo de emisión, la revolución de la iluminación barata produjo una proliferación de productos leds de todo tipo que afectan de manera drástica el cielo nocturno. No lo necesitamos, pero ya que es "barato", iluminemos todo...

En realidad, las luces led de alumbrado publico son bastante caras, pero son económicas si se considera que tienen una vida util mas larga y consumen mucho menos electricidad. El tema sería que no se vayan a la mierda con la potencia, y que reemplacen las luces que había por luces led que tengan la misma cantidad de lumens.
Por ejemplo: muchas lamparas de bajo consumo fluorescentes indicaban la cantidad de lumens. Al reemplazarlas por luces led, se tendría que buscar una con la misma cantidad de lumens. No hay que guiarse por la potencia, porque van a terminar poniendo una lampara que ilumina mucho mas.

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Tunitas
hace 57 minutos, fsr dijo:

En realidad, las luces led de alumbrado publico son bastante caras, pero son económicas si se considera que tienen una vida util mas larga y consumen mucho menos electricidad. El tema sería que no se vayan a la mierda con la potencia, y que reemplacen las luces que había por luces led que tengan la misma cantidad de lumens.
Por ejemplo: muchas lamparas de bajo consumo fluorescentes indicaban la cantidad de lumens. Al reemplazarlas por luces led, se tendría que buscar una con la misma cantidad de lumens. No hay que guiarse por la potencia, porque van a terminar poniendo una lampara que ilumina mucho mas.

Justo eso los politicos o encargados de comprar no son los tecnicos que si las colocan luego y me parece que se estan colocando luces led de igual potencia y lo que marca es potencia de consumo por "ende" e iluminan mas y que linda te dicen , pero gastan lo mismo carajo.

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yo gabagaba

Que bueno este tema que levantaste Javier!! te agradezco tu posteo porque me acaba de desburrar en un tema que yo había pensado apenas aparecieron los LED. Recuerdo que lo primero que se me vino a la mente fue que esta excelente tecnología en manos de la barbarie humana lo único que iba a producir era un aumento de consumo y deterioro de la naturaleza (incluyendo la calidad del cielo nocturno), pero no sabia que había un economista que había comprobado y estudiado este fenomeno social tremendo, despreciable y lamentable....por eso sigamos poniendo led en todos lados hasta en la parte de abajo de los autos !!!....jojo que aberrante... 

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fsr
1 hour ago, Tunitas dijo:

Justo eso los politicos o encargados de comprar no son los tecnicos que si las colocan luego y me parece que se estan colocando luces led de igual potencia y lo que marca es potencia de consumo por "ende" e iluminan mas y que linda te dicen , pero gastan lo mismo carajo.

Bueno, en teoría los políticos deberían pedir consejo experto antes de decidir, pero con los políticos que tenemos no creo que se pueda esperar mucho. Por eso creo que en esto las asociaciones y organizaciones interesadas tendrían que estar elevando su inquietud a las autoridades.

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danr19

Hola,

No tengo grandes esperanzas de que cambien las luminarias para combatir la contaminación lumínica. No veo que esté en la agenda de los políticos.
Van a priorizar tener las avenidas, monumentos y edificios bien iluminados de noche.
La ley de Las Canarias existe porque básicamente tienen que cuidar que los observatorios astronómicos estén lo menos contaminados posibles.
Adicionalmente está el tema del astroturismo y el cuidado del medio ambiente.
Pude ver que en La Palma que el alumbrado público es de sodio en forma de campana. Si te parás dentro del cono de luz, no ves casi estrellas. Te alejás un poco en la oscuridad y cambia por completo. Y si caminás un poco más hacia una cuadra oscura, hasta se puede ver el Centro Galáctico.
En fin, espero que por lo menos en los pueblos chicos de aquí piensen bien antes de cambiar a led.

Saludos,

Daniel

Editado por danr19
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Alejandro
hace 9 horas, fsr dijo:

Igual a no desesperar, porque ya hay toda una movida en paises que vienen usando leds hace rato de reemplazarlos por leds con luz cálida, porque los de luz fria alteran el ritmo circadiano. Por eso usar luz fria en un dormitorio es una muy mala idea.

La cuestión es que la luz cálida usada para iluminar en exteriores, aporta menos a la contaminación lumínica que la luz fría, además emite mucho menos en el espectro del O-III, aunque me temo que en la zona del H-Alfa emite un montón. Igual los leds cálidos aportan mas contaminación lumínica que las lamparas de sodio, pero su consumo es mucho menor, y además las luces led también se pueden atenuar fácilmente, lo cual deja abiertas algunas posibilidades interesantes, como atenuarlas según el horario, o en un futuro tal vez encenderlas sólo cuando haya movimiento cerca.

 

Contaminación lumínica vs tipo de lampara:

Color-Temperature-FIG.-1.jpg

 

 

Espectro de distintas lamparas led para alumbrado público:

 

Color-Temperature-FIG.-5.jpg

 

 

Como referencia, el espectro de un filtro UHC:

 

astronomik_uhc_trans.png

 

fuente: http://agi32.com/blog/2015/07/07/color-temperature-and-outdoor-lighting/

 

Ahora la International Dark Sky Association está recomendando que las luces tengan una temperatura de color de hasta 3000K. Acá algunas recomendaciones puntuales en cuanto a luces led: http://www.darksky.org/lighting/led-guide/

 

No hay nada acá que no se pueda solucionar, el tema es que sería importante hacer este tema visible para los políticos. Sería muy importante que asociaciones vinculadas a la astronomía, la ecología y la salud empezaran a exigir que se tenga en cuenta la contaminación lumínica cuando se diseña la iluminación urbana.

 

Saludos

Desvirtuando un poquito el tema y con respecto a los ritmos circadianos ( ritmo biologico que es el ciclo regular de un organismo durante las 24 hs), he notado de noche en el microcentro de  c.a.b.a. a las aves volar y hasta comer de la calle a altas horas de la madrugada.......... cosa que me extraño bastante los ultimos años y ahora lo relaciono con las luces de led.

 

Saludos

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Lucho2000
hace 2 horas, fsr dijo:

Bueno, en teoría los políticos deberían pedir consejo experto antes de decidir, pero con los políticos que tenemos no creo que se pueda esperar mucho. Por eso creo que en esto las asociaciones y organizaciones interesadas tendrían que estar elevando su inquietud a las autoridades.

Para eso los politicos tienen asesores por docenas que terminamos pagando todos.

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    • fbuezas
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