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Astronomia - Espacio Profundo
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ignacio_db

NGC6188 - APO130mm

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ignacio_db

Hola amigos,

No conocía éste objecto, pero después de ver la foto de Omar y de constatar que está muy bien posicionado en el cielo me animé anoche a tirarle desde casa. No pude hacer toda la expo que quería ya que me molestaron unas ramas de un árbol cuando avanzó la noche. También molestó alguna nubosidad tenue. En fin, igual me gustó como quedó. Me dió un poco de trabajo el balance de colores ya que la toma la hice un un filtro UHC/LPR 2" de Celestron, lo que me permitió hacer lights de 4 minutos a iso1600 sin saturar :) .

El encuadre podría haber sido mejor (quedó un poco tirada a la derecha). Ahora que conozco mejor el objeto en la próxima lo encuadro bien.

Son 23 lights mas 12 darks, con el AP130 mas el aplanador de campo y la Canon 1000D, apilados en DSS y procesado en PI LE, PS y DPP.

Algún consejo de como balancear colores con éstos filtros?

saludos y espero que les guste,

Ignacio

ngc6188.JPG.509af32aa724150845884146e8e3

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juandaniel

Te quedó bastante bien Ignacio...para balancear los colores podrías intentar un balance de blancos personalizado con el filtro en su lugar, de día, apuntando a una hoja de papel blanca que esté al sol, eso te aproximaría todo lo posible al balance de blanco "original" de luz día...luego de noche cuando estés para ponerte a sacar fotos probá con ese seteo que seguro te acerca bastante al original sin filtro...

Saludos, Juan.

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sebagr

Hola Ignacio,

Muy linda toma. Ojalá pudiera tirar 4 minutos yo, pero no hago guiado todavía... :(

Con respecto a la tonalidad de los filtros, te tiro 2 ideas:

a) La primera, según dicen por todos lados pero todavía no probado por mi, es hacer flats con el filtro puesto. De esta forma, no sólo se contrarrestan las imperfecciones de la óptica sino el tono que le da el filtro a lo que supuestamente es blanco de fondo.

b) Usá PixInsight. Usando el DBE (Dynamic Background Extraction), al seleccionar el fondo negro de la foto (suponiendo que haya alguno!) te va a quedar un background extraído con el color producido por el filtro. Luego se lo podés sacar haciendo la operación DIF. Esto es bastante drástico y poco recomendado, pero si no tenés flats, es una buena forma de hacerlo (yo lo hago precisamente porque no hago flats todavía).

Otra posibilidad, pero con la que no estoy para nada de acuerdo, es tocar el balance de colores en Photoshop para que se asemeje a la foto que ves en otros lados del mismo objeto. Pero esto para mí es "hacer trampa", ya que a mí me interesa ver qué es lo que yo puedo sacar independientemente de otros, y no intentar imitar los resultados. Lo tomo más como jugar a descubrir lo que capté más que lograr un resultado artístico parecido a lo que ya hicieron otros.

Un abrazo,

S.

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sergit

Buena foto Ignacio. Ciertamente el balance de colores usando un filtro UHC cambia bastante, para fotografía lo mejor es el IDAS, que apenas modifica el balance de colores.

Saludos.

Sergi.

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ignacio_db

Gracias Juan, Seba y Sergi por los consejos.

En mayor o menor grado he probado todos pero sigo sin estar satisfecho, ni conceptualmente ni en los resultados.

1. Calibración de blancos usando luz de día sobre objeto blanco (alla Lodriguss): lo he probado, de hecho en éste caso utilicé la luna (sí, ya se, no es totalmente neutro el gris que da, pero se aproxima bastante) para ajustar un "custom white balance" en la canon. El método me parece correcto si el objetivo es usar una cámara modificada para fotografía diurna general, con lo cual queremos "aproximar por software" lo que hacía el filtro físico de IR. Pero al pasar a astrofotografía no veo porque debemos hacer los mismo. Sí, entiendo que el sensor (con o sin filtros adicionales) tiene una sensibilidad distinta al ojo humano (dentro y fuera del espectro visible), y que de alguna manera debemos definir un "mapeo" del espectro detectable por el conjunto sensor/filtro al espectro visible. Lo que no veo es una forma estandard bien definida y sistemática para aplicar en el procesamiento. De hecho, si las tomas son en raw, el balance de blancos es simplemente una info de referencia en el header del archivo que no cambia en absoluto la data leída del sensor y contenida en el archivo raw. Con lo cual en el procesamiento podemos darle bola al WB del header o no.

DSS recomienda, por ejemplo, si se trata de una DSLR modificada, no usar ningún tipo de WB preestablecido, ni el automático, y sugiere "ajustar" el balance en el post procesado. La cuestión es como!

2. El tema de usar los flats no lo veo (DSS guarda el master flat como imágen gris, sin color). Si el tema es usar un flat para calibrar el WB, eso va a depender fuertemente de la fuente de luz usada. La verdad es que no me cierra para nada.

3. Usar el background neutro como referencia (via DBE de PI o a mano en PS): Es lo que termino haciendo siempre, como referencia de color neutro y para aplanar el campo. El tema es que en general es difícil separa background neutro real del viñeteo/gradiente de polución lumínica/nebulosidad tenue/etc., por lo que termino haciendo algo a "ojo". Ademas, un background neutro (en las tonalidades oscuras) no garantiza que el balance correcto se mantenga en las tonalidades medias y brillantes. De hecho, muchas veces el background resulta neutro pero las estrellas tienen un color sospechoso.

Algunos sugieren utilizar estrellas en la misma foto del mismo tipo espectral del sol, y tomar eso como color "blanco" de referencia. Tiene sentido, pero por un lado no son fáciles de encontrar en una foto particular, y para mí tiene el mismo problema que la primera solución, donde forzamos el balance de blancos para que el conjunto filtro/sensor termine "viendo" como el ojo humano. Es un criterio, pero parece ser contradictorio con la idea de aumentar nuestra capacidad de observación con sensores mejores que el ojo humano.

Otro tema que no se como manejar, ligado al tema balance de colores, es que a lo largo de una sesión las cosas cambian mucho. Aún con el cielo claro, la elevación afecta fuertemente el background, y ni hablar si hay mucha polución que puede introducir clororaciones varias, o pasan algunas nubes muy tenues, o se empaña un poco el lente, etc. No me cierra que uno aplique el mismo balance de blancos a toda la serie y termine apilando pixeles que representan condiciones muy distintas (lo pienso como filtro que van cambiando sus características durante la sesión). Pareciera que el ajuste debería hacerse cuadro por cuadro con algún criterio homogéneo, antes de apilar. En ese caso, surge la pregunta de como tratar los darks?

En fin, no quiero aburrir con la sanata, pero son todas cuestiones a las que no he encontrado respuestas satisfactoria todavía. Pareciera que el problema no esta correctamente (formalmente) planteado y por eso no hay una respuesta clara. El color es subjetivo, ya que es una percepción humana, pero la radiación electromagnética en distintas frecuencias es un hecho objetivo (creo :wink: ), como lo es la sensibilidad espectral de un sensor y las características de transmisión de un filtro. Creo que debería haber una o varias formas estandard de mapear cada longitud de onda dentro de un rango espectral dado (mayor al visible, claro) al rango visible, manteniendo un criterio de "distancia cromática" homogéneo en alguna escala, cosa de que todos hablemos el mismo idioma de falso-color.

Y si no se trata de ser "realista" sino artista, esta todo bien, pero convengamos que en ese terreno es todo muy subjetivo y cuestión de gustos.

Ya esta, terminé!

Ignacio

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sebagr

Jajaja flor de testamento te mandaste!

Otro tema que no se como manejar, ligado al tema balance de colores, es que a lo largo de una sesión las cosas cambian mucho. Aún con el cielo claro, la elevación afecta fuertemente el background, y ni hablar si hay mucha polución que puede introducir clororaciones varias, o pasan algunas nubes muy tenues, o se empaña un poco el lente, etc.

No tengo mucho que agregar, salvo una respuesta a esta parte.

En el apilado, si usás alguno de los métodos Sigma (en vez de valor promedio o mediano) lo que hace es calcular el valor mediano y descarta o promedia los valores restantes de todas las tomas para cada pixel, y esto lo repite en varias iteraciones. De esta forma, el valor que te quedaría en cada píxel será, aproximadamente, aquellos que estén en la mitad de tu sesión fotográfica, haciendo un promedio entre los valores más cercanos a él.

Si organizás tus tomas como para que el objeto que estás sacando pase cerca del meridiano del lugar aproximadamente en la mitad de tu sesión, entonces te vas a asegurar un apilado que tenga un balance muy parecido a lo que obtendrías si le sacaras al objeto toda la sesión clavado en el meridiano. ¿Me explico?

Ya leí en varios lados que no conviene usar el método Average ni Mean en el apilado, sino alguno de los Sigma. Dale con eso (si no es que lo estás haciendo ya) y organizate como para que el objeto pase por el meridiano en la mitad de tu sesión, y con eso el balance de blancos que apliques va a ser más preciso.

Un abrazo,

S.

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ignacio_db

Gracas Seba por tu respuesta y sugerencia.

Sin duda que cuanto mas homogénea es la sesión, mejor. Asi que tratar de planear para tomar objetos elevados durante toda la sesión es ideal, pero en la práctica es limitante, en una actividad que esta llena de condicionamientos externos.

En cuanto al sigma-clipping, lo uso de vez en cuando, aunque no creo que te ayude con el tema balance de color, ya que es un método estadístico para elimnar out-liers (recortando/eliminando del promedio o media aquellos datos que caen en las colas de la distribución, para cada pixel). Te ayuda a eliminar señales "no deseadas" que aparecen en una o pocas tomas, por ejemplo una estrella fugaz, un satélite que pasa o rayos cósmicos. Pero los cambios graduales a lo largo de la sesión se meten en toda la distribución. En los casos extremos (como cuando uno sigue sacando y empieza a aclarar) puede que ayude.

abz

Ignacio

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sebagr
En cuanto al sigma-clipping, lo uso de vez en cuando, aunque no creo que te ayude con el tema balance de color, ya que es un método estadístico para elimnar out-liers (recortando/eliminando del promedio o media aquellos datos que caen en las colas de la distribución, para cada pixel). Te ayuda a eliminar señales "no deseadas" que aparecen en una o pocas tomas, por ejemplo una estrella fugaz, un satélite que pasa o rayos cósmicos. Pero los cambios graduales a lo largo de la sesión se meten en toda la distribución. En los casos extremos (como cuando uno sigue sacando y empieza a aclarar) puede que ayude.

Nacho,

Como bien decís vos, el sigma-clipping ayuda a quitar outliers, pero pensá que son varias iteraciones. En cada una de ellas se eliminan más datos de las colas de la campana de Gauss, por lo que finalmente lo que te queda es un conjunto bastante acotado cerca del valor medio de los datos.

Sé que de todas formas el problema original que planteaste persiste, pero sin dudas esto ayuda un poco.

Un abrazo,

S.

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matitoma

hola ignacio la imagen esta buena, claro que con mas exposicion hubiese tenido mas señal seguramente. lo que veo es que para mi gusto esta pasada de reduccion de ruido, yo particularmente prefiero que quede "granulada" a exederme en el proceso de sacado de ruido, pero claro hay que ver cual es el limite para cada uno no?.

con respecto al color final de la imagen el p.i. tiene una funcion que se llama SCNR que "quita" el exedente de algun color en la imagen, lo he usado y con mucho exito.

saludos.

Editado por Invitado

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ignacio_db

Gracias Mati por los comentarios y sugerencias.

El tema filtrado de ruido, la foto tiene pasado una vuelta de NoiseNinja con los parámetros de intensidad y smoothness en 8 (default es 10). Al trabajar en iso1600 el granulado/ruido era importante, pero siempre es un trade-off entre detalles y textura general. Dependiendo de como me levanté ese día, tiro para un lado u el otro :?

En cuanto al SCNR, lo uso con frecuencia, en particular en su modalidad "Max Neutral", incluyendo en éste caso.

abz

Ignacio

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matitoma
Gracias Mati por los comentarios y sugerencias.

El tema filtrado de ruido, la foto tiene pasado una vuelta de NoiseNinja con los parámetros de intensidad y smoothness en 8 (default es 10). Al trabajar en iso1600 el granulado/ruido era importante, pero siempre es un trade-off entre detalles y textura general. Dependiendo de como me levanté ese día, tiro para un lado u el otro :?

tal cual por eso digo que cada uno tiene sus limites y formas de procesar sus imagenes.

saludos.

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ignacio_db

En este link hay una discusión interesante sobre el tema true-color. Es para fotografía con CCD y filtros RGB o CMY, pero válido conceptualmente.

Se refieren al problema del color del "aire", la sensibilidad espectral del sensor y al problema de elevación (atmospheric extintion) y como calibrar cada imagen.

De hecho, usan estrellas G2V (tipo espectral del sol) como referencia, pero con IR blocking filters que imitan la sensibilidad el ojo (en tandem con los RGB etc).

En fin, un poco mas de rigor en ésta discusión.

http://www.kellysky.net/artdraf7.htm

Seguramente hay cosas mas recientes, y quizas para DSLR modificadas. Alguien conoce algún link?

saludos

Ignacio

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omar

Mi humilde opinión sobre este tema, y esto no indica que sea la verdad, es la siguiente: La astrofotografía a la que la gran mayoría de este foro se dedica es una astrofotografía netamente artística, en caso de no ser así no estaríamos contando ni con los equipos ni con los soft de procesado adecuados. Lo que tratamos de lograr es una foto estéticamente agradable tanto a nuestra vista como a la vista de los demás (como siempre digo cada vez que alguien me dice que la foto está buena y que yo nunca estoy conforme con las fotos que hago, yo contesto que soy muy autocrítico porque no solo es la única forma de aprender sino que también la foto primero la hago para mi propio agrado y despues si le gusta a los demás es un halago y un orgullo) y siempre buscamos igualar a los de arriba y en cierta forma, aplicando nuestro propio toque personal, copiarlos.

Normalmente tenemos un gusto bastante parecido casi todos ya que estamos influidos por las fotografías que hemos visto en la red, televisión, libros etc, nunca hemos visto cuales son los colores reales de m42 o de ngc 6357 puesto que nunca hemos estado allí y desde aquí a través de los telescopios no se ven los colores como quisiéramos. Alguien podrá acotar que debido a la composición de los objetos los gases reinantes emiten en cierta frecuencia del espectro y esa frecuencia corresponde a tal o cual color y blablablablabla. Ok, en teoría es cierto pero para hacer válida estas teorías deberíamos estar tomando las fotos sentados en el hubble sin atmósfera, polución, contaminación etc, sin filtros que se interpongan para eliminar ciertas emisiones y como precio de ello la variación de colores. ¿Cuales son los verdaderos colores? ¿Qué píxel es ruido y cual una estrella muy pequeña y tenue? ¿Quien me dice que valor tiene en adus el verdadero fondo del cielo ? Pero ojo, el verdadero fondo del cielo, no el de esa noche en particular y a traves de la atmósfera y la luminaria de la calle que justo me pega en el ojo!! ¿Por que nos matamos por reformar las canon y sacarle el ir original si lo que buscamos es lo mas parecido a lo que ve el ojo humano y este no ve el ir? ¿De que color es la estrellita que está entre otras dos mil estrellas y parece azul? ¿ hasta donde es amarillla la estrellita de la derecha que tambien está mezclada entre otras dos mil? Alguien se ha hecho esta pregunta cuando ve esas majestuosas fotos tomadas por Gendler, por ejemplo? No!! Porque la foto te llena, te gusta y te satisface por lo tanto todas esas preguntas no surgen.

En resumen: Creo que lo que uno tiene que decidir primero es que es lo que uno quiere hacer: Una foto artística que le guste a uno, a uno y a los demás o solo a los demas?............

¿No quiere uno hacer fotografía artística? Ok, vendamos la cámara que tenemos y compremos la que hace falta para estos fines, o compremos un espectroscopio y ahí sabremos de que colores son realmente los objetos que observamos segun su espectro.

Pero todos sabemos que lo que queremos es lograr esa foto impactante, donde las estrellas brillen y las nebulosas exploten en detalles, colores y contrastes, donde los oscuros contrasten a full con las luces y que las estrellas azules iluminen las cercanías con su brillo. Bien, para esto hay que decidirse por esto y casualmente no se logra con tanta profundidad científica, si el filtro tal o el apilado cliping o vaya a saber que. Si la señal está en la toma la imagen viene sola, la apiles como la apiles, las diferencias son sutiles, si la cámara tiene bajo ruido, las pasadas por el ninja no se notan porque también son sutiles y da la casualidad que todas estas dudas surgen con los objetos tenues que son difíciles o ¿alguien se planteó todas estas dudas cuando procesó M8 o M42? y hablo de los que estamos en cierto nivel en donde empezamos a ver los detalles finos y que somos casi todos los del foro hoy en día, (es obvio que el que recien empieza puede hacerce preguntas con este tipo de objetos pero es algo normal del camino a recorrer). Desde ,mi experiencia de 14 años con este hobbie puedo decir hoy en día que me he hecho muchas veces todos estos planteamientos y he estudiado el cuantum de los píxeles, la ganancia de los chips, el poder de los filtros etc y he llegado a ser mas papista que el Papa sin resultado alguno, pero hace ya un tiempo me he dado cuenta de lo que quiero y a partir de allí comencé a obtener buenos logros. ¿Y que es lo que quiero es la pregunta? Bien: Quiero una foto estéticamente bella, que me impacte con el rojo del hidrógeno y el azul de las estrellas, pues azules me encantan,puntuales y pequeñas, Que las estrellas brillantes iluminen las cercanías dándole a las nebulosas una sensación de profundidad y por sobre todas las cosas que me satisfaga, que me guste y si le gusta a los demás, mejor todavía!!! ¿Por eso también las posteamos verdad? Para mostrar lo que hacemos, lo que somos capaces de lograr, y esto no está mal. ¿Que quiere Gendler? ¿Qué quiere Lodrigus? Bien abran una foto de ellos en Photo shop, analícenla y lo verán.

En definitiva el balance de blancos se logra mirando que el nivel de los tres colores del centro de una estrella brillante esté en 255 y eso es todo.

Perdón por la lata, es mi humilde opinión.

Editado por Invitado

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ignacio_db

Omar, gracias por tomarte el trabajo de expresar tu opinón, tan franca como siempre.

En mi caso, hace pocos meses que retomé el hobby que me entretuvo en mis años de estudiante. Lo que siempre me atrajo de la astronomía y de la astrofotografía en particular, es la conjunción de varios aspectos: lo bello o estético, lo científico (entender el mundo natural), lo técnico (jugar con los fierros, dominarlos, mejorarlos), y si me permiten, lo espiritual (esas noches contemplativas, muchas veces en soledad). Todos son, podríamos decir, igualmente disfrutables para mi. A veces, por mi background científico/técnico, me dejo llevar por algún tema que no termino de entender bien, y me pongo a profundizarlo. El foro viene muy bien para ventilar esas dudas y eventualmente aclaralas, pero siempre sin ánimo de polemizar.

El tema de como representar los colores es uno de esos temas que hoy me resultan interesantes.

slds

Ignacio

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gvanhau

Antes que nada, me gustó la foto,

Muestra bastantes detalles de la nebulosa.

Tal vez me hubiera gustado un poco mas de resalte en las partes de reflexión (azul??).

Respecto del tema de calibración, en mi humilde opinión, existen muchos mecanismos para hacer correciones de color, luminosidad, contraste etc.

Yo en particular, por ejemplo, trato de nivelar los blancos con la herramienta "color calibration" de PI usando como referencia estrellas o centros de galaxias, pero ese es solo uno de tantos métodos que no nos garantiza que el resultado va a ser el "verdadero".

Estamos bastante distantes de saber "toda la verdad" sobre los objetos que estamos viendo y fotografiando. Ni siquiera los profecionales con equipos mucho mas sofisticados que los nuestros pueden asegurar cuales son los verdaderos colores de tal o cual objeto.

Y en ese sentido, creo que lo importante al final (al menos para mi), es que a uno le agrade la foto que está postenando, y que ojalá al los que la observen también les agrade.

Saludos

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EzeBel

Hola Igancio! La foto me gustó mucho mas allá del detalle de la reducción de ruido que comenta Mati.

En cuanto al calibrado de los colores, no te puedo ayudar con respecto al filtro. Yo lo que hago es ver la respuesta relativa de cada filtro ante una estrella tipo G2V que corresponde al color balnco. Después cuando combino los tres canales le doy el peso específico a cada uno de acuerdo al resultado de la prueba anterior. Aunque esto es aproximado, por lo que coincido plenamente con la posición de Omar.

Abrazos,

Ezequiel.

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ignacio_db

Gracias Geert y Ezequiel, me alegro que les haya gustado.

Ezequiel: en cuanto a la forma de calibrar los canales RGB con una estrella G2V que describís, es lo que proponen en el link que incluí en un post anterior, pero con un agregado que me pareció interesante y por eso lo compartí. Ellos sugieren agregar un blocking filter en tandem con el RGB, que deja pasar solo el rango visible y ajustar el blanco así. Después cuando tomas la foto, podés sacar el filtro y que pase todo, pero el balance de las componentes del espectro que conforman el blanco se mantiene.

Ahora, lo que me pregunto es cuanto te cambia ese balance con la elevación y con los tiempos de exposición (entiendo que la respuesta de los ccd es bastante lineal, no me queda claro con los cmos). O que haces cuando el balance sobre las estrellas (tonos brillantes) parece estar en conflicto con un fondo neutro.

abz

Ignacio

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