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Alvarez

Parece mentira, pero bueno ...

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Alvarez

La cosa es así, como de costumbre con el amigo Borges se nos da por probar cosas raras y se nos ocurrio poner un ocular de 2" GSO de 50mm en una refractor 600 / 120 (F5). Está claro que no se puede, el máximo de focal de un ocular está dado por Max = F * PS (F: Relación focal y PS: Pupila de salida [mm]), por lo que tomando conservadoramente una pupila de salida de 6mm (PS = 8.1 - 0.04 * edad [mm]), en un F5 no se podría utilizar un ocular de más de 30mm. Sin embargo se veía mejor en el F5 que en un F9, no hablando de calidad de imagen si no de la distancia del ojo al ocular.

¿Raro no?

Si bien es un tema nétamente geométrico habrá que ver si no hay condiciones de borde en esa fórmula.

Por cierto, muy recomendables los oculares GSO de 2" (idem el barlow APO GSO de 2"), sólo me faltaría evaluar el de 32mm (en un buen telescopio los de 42mm y 50mm se comen el cielo).

Editado por Guest

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Chuli

Hola Alvarez (jejeje). Es un tema interesante este que planteás.

Mi opinión es que los límites en los oculares son solamente por la pérdida de luz. Si la pupila humana a cierta edad alcanza los 6mm y el ocular da una pupila de salida de 9mm (por tirar un número) hay una pérdida evidente. Pero nada te impide usar un ocular grande para tener menor aumento.

Ahora que la imagen sea mejor o peor probablemente dependa de las calidades ópticas de los telescopios probados (no me quedó claro eso de "no hablando de calidad de imagen si no de la distancia del ojo al ocular").

Por otro lado, la relación entre la pupila de salida y la calidad de la imagen es una cuestión empírica, supongo que la percepción depende mucho de los observadores.

Saludos

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ricardo
Por consultas complicadas contactar a Borges.

Ahi tal vez tengas la respuesta pequeño saltamontes..

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Alvarez

En una de esas me exprese mal, no hablo de luminosidad ni contraste, si no exclusivamente de pupila de salida. A lo que voy es que el F5 casi se podía pegar el ojo al ocular, mientras que en el F9 había que alejarlo bastante más, lo que va en contra de lo definido por los parámetros que todos conocemos.

Respecto a tu consulta, ambos telescopios tenían una buena calidad de imágen, uno es un RC 8" F9 y el otro un refra acromático 120mm F5. Pero no estoy comparando luminosidad (cosa que es intrascendente en visual) ni contraste (cosa que sí importa en visual). Eso, al igual que el tema de las obstrucciones, ya se ha discutido en varias ocasiones.

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Alvarez
Por consultas complicadas contactar a Borges.

Ahi tal vez tengas la respuesta pequeño saltamontes..

No puedo Maestro Po, Borges es uno de los que está en duda.

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Chuli
A lo que voy es que el F5 casi se podía pegar el ojo al ocular, mientras que en el F9 había que alejarlo bastante más, lo que va en contra de lo definido por los parámetros que todos conocemos.

Yo creo que es al revés, a mayor F la pupila de salida se forma más lejos del ocular.

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Alvarez

No te entendí, la pupila de salida se forma en el plano de observación (donde ponés el ojo) y es mayor cuanto mayor sea el ocular.

Dicho de una forma mas pictórica, la pupila de salida es el circulito de luz que se ve en el ocular. Por lo que será menor al aumentar la focal del telescopio ya que el "cono de luz" es más agudo (menor ángulo sólido). De esta forma, si el ocular es grande, el círculo que se forma en el plano de visión del ocular puede ser más grande que la pupila de la persona, por lo que debés alejar el ojo para estar en condiciones de observación.

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Chuli

Lo que digo es que la pupila de salida se forma más lejos a mayor relación focal del telescopio y el mismo ocular, lo que da un mayor eye relief a mayor F. O sea lo que te pasa a vos. Me parece que es lo natural.

El tamaño de la pupila va a cambiar de un telescopio a otro también pero no es lo que discutimos.

Saludos!

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Alvarez

Chuli, me parece que estas multiplicando en lugar de dividir:

[Pupila de salida (en mm)] = [Ocular (en mm)] / [Relacion Focal (adimensional)]

Necesariamente al aumentar la focal disminuye la pupila de salida ya que la relación focal aumenta (se divide por algo mas grande).

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Chuli

Bueno, me parece que hablamos, yo de naranjas y vos de locomotoras, jejeje :P

Vos decís:

A lo que voy es que el F5 casi se podía pegar el ojo al ocular, mientras que en el F9 había que alejarlo bastante más, lo que va en contra de lo definido por los parámetros que todos conocemos.

y yo digo que eso es normal.

La fórmula que ponés es la del tamaño de la pupila, pero vos me dijiste:

Pero no estoy comparando luminosidad (cosa que es intrascendente en visual) ni contraste (cosa que sí importa en visual). Eso, al igual que el tema de las obstrucciones, ya se ha discutido en varias ocasiones.

Para mí, a mayor relación focal del telescopio tenés que alejar más el ojo (mayor eye relief), sin hablar del tamaño de la pupila de salida, que en este caso te restaría luminosidad.

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Alvarez

Si claro, el "eye relief" es un parámetro del ocular y es la distancia del ojo al ocular, donde se forma la imágen (sin perder campo de visión). Si la pupila de salida del ocular es grande, debería tener un eye relief grande para asegurar una visión correcta (hay que alejar más el ojo). Esto es algo que se manifiesta en los zoom, al disminuir la magnificación (aumentar la focal del ocular) hay que alejar el ojo. Hasta un zoom Pentax de U$S 430 tiene ese inconveniente.

Dicho de otra forma, desde el punto de vista del eye relief cuanto mayor sea la focal menor será el eye relief ya que la imágen se forma más cerca del plano del ocular debido a que la pupila de salida es más pequeña. En general la gomita que tienen los oculares está diseñada para lograr el eye relief para observadores sin anteojos, eliminando así luces parásitas y asegurando que la imágen se forme dentro de esa cámara oscura.

Los oculares se diseñan teniendo en cuenta la formula que puse antes, asegurando un eye relief acorde con lo anterior, un ocular de 50mm, en teoría, no se puede usar en un F5, de ahí este post, el tema es que no solo era utilizable si no que tenía menor eye relief que un F9.

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Chuli

Dicho de otra forma, desde el punto de vista del eye relief cuanto mayor sea la focal menor será el eye relief ya que la imágen se forma más cerca del plano del ocular debido a que la pupila de salida es más pequeña.

No hay muchos lugares donde hablen de esto. Pero encontré esto:

The eye relief a given eyepiece provides changes some depending on the telescope it is used on. The larger the f Ratio of the telescope, the further the Exit Pupil moves out from the eyepiece; this holds true if the telescope's focal length is "artificially" extended by using a Barlow lens.

de The Naperville Astronomical Association

también encontré esto:

This optical design is now considered obsolete since with today's shorter focal length telescopes the eyepiece suffers from short eye relief...

de Wikipedia, sobre oculares (en este caso hablando de los Huygens.

Los dos hablan del mismo efecto que ves vos y que es como siempre pensé que era.

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Néstor D. Díaz

Ahora sí, después de estar leyendo este tema, y al mismo tiempo buscando en Google (dicho sea de paso, caí en los mismos lugares que Eduardo), pude comprender esto.

Los oculares se diseñan teniendo en cuenta la formula que puse antes, asegurando un eye relief acorde con lo anterior, un ocular de 50mm, en teoría, no se puede usar en un F5, de ahí este post, el tema es que no solo era utilizable si no que tenía menor eye relief que un F9.

En teoría, no se puede usar un ocular de 50mm en un F5 porque produce una Pupila de Salida mayor que la pupila de un ser humano totalmente abierta, y por ende pérdida de luz. Pero así y todo, dependiendo de las ópticas y el objeto a observar, puede producir una buena imagen (a pesar de la pérdidad de luz) y al mismo tiempo produce un Eye Relief más corto que con un F9, porque:

The larger the f Ratio of the telescope, the further the Exit Pupil moves out from the eyepiece.

Que traducido es:

Cuanto mayor es la relación focal (f) del telescopio, más se aleja la Pupila de Salida del ocular.

O sea, a mayor F del telescopio, mayor Eye Relief.

Lo comprendí bien, verdad? :P

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Alvarez

Fé de errata, el ocular en cuestión es un GSO SuperView 50mm 2" con 60° y 35mm de eye relief, con lo que en el F9 andaba dentro de los parámetros normales, el tema es que salvo que hayan especificado mal el eye relief, recién me dí le dejaron un depeje de 15mm en lugar de 35mm, lo que obliga a separar bastante el ojo del ocular ... voy a tener que prolongarle la goma de alguna forma.

Al menos eso elimina uno de los problemas, aunque seguramente es como comenta Chuli en su link, el asunto es que el F9 está ahí del límite inferior de validez del ocular, seguramente en un F15 se aleje un poco, pero no lo puedo asegurar empíricamente hasta que lo pruebe en un F15.

Pero hay algo que va en contra de todo lo que usamos para seleccionar el ocular adecuado para cada telescopio, con un ocular de 50mm se tiene en un F5 una pupila de salida de 10mm, pero la prueba demostro que es utilizable en en F5 con un eye relief por debajo del nominal, debería ser muy dependiente de la posición del ojo y perder la imágen cuando se pone mal el ojo (como ocurre siempre que se supera la pupila de salida).

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Alvarez
... En teoría, no se puede usar un ocular de 50mm en un F5 porque produce una Pupila de Salida mayor que la pupila de un ser humano totalmente abierta, y por ende pérdida de luz. Pero así y todo, dependiendo de las ópticas y el objeto a observar, puede producir una buena imagen (a pesar de la pérdidad de luz) ...

Mirá, lo que yo he observado es que más que perdida de luz tenés perdida de imágen si pones mal el ojo, la pérdida de luz no molesta tanto (al menos a mi)*, lo que me molesta es mirar atrás de un ventilador lento.

Al menos con el F5 no noté ese efecto (si no ni hubiera comentado que andaba en el F5). Salvo que haya estado absolutamente quieto y alineado (cosa que dudo dadas nuestras condiciones normales de observación), debería hababerse perdido la imagen al mover el ojo.

* Edición: Cuando dije no me molesta me refería a que era un efecto común, era a lo que me mencione al principio de la luminosidad. No sé si sólo me pasa a mi, pero el efecto que si me molesta es cuando la imagen es tubular. Dependiendo de como se ponga el ojo de pierde por completo, como quien mira por un tubo y eso no lo note cuando observe por el F5 con el ocular de 50mm.

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Chuli

Que "no se puede usar" es medio exagerado. Afectara mas el "Kidney beaning", que es el problemita de que desaparece la imagen si no ponemos el ojo en el lugar correcto, pero no es para tanto. Y la luminosidad... y bue, que se le va a hacer... pero no creo que joda mucho.

Ahora......... 35mm de eye relief!!!!!!!!!!!! zarpado!!! Ideal para una mira de un rifle, jejeje!!!

Quiero probar ese ocular!!!

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Alvarez

Ahhhh, pucha, a los que les pregunte por haber visto ese efecto antes me miraban con cara rara, pense que era una locura propia, ya agende en nombre. Lo raro es que no se da en estos con un F5, cosa que siempre me pasa cuando supero la pupila de salida, lo raro también es que baje el eye relief, pero en una de esas es normal que suceda cuando te vas por debajo de la relación focal de diseño (casi podías pegar el ojo al ocular y la goma esta a 15mm del lente del ocular).

La imagen es muy buena y están baratos (encima también andan joya en un refra F5 !!!!, jajajajajajaja). Si estás en un ambiente bien oscuro no es problema separar tanto el ojo o si usas anteojos son ideales, pero bueno les agregaré un anillo de goma. Los use en un RC con una obstrucción importante y ni la note, por allí leí que afectaba mucho eso y solo los recomendaban para refractores, pero como no estaban muy caros me jugue.

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Alvarez

Tema resuelto !!!!

Una parte de la pregunta se debió a la confusión que ya mencioné antes, no consideré que el eye relief del ocular era mayor a lo que suponía que debía ser, por lo que se descarta que ande mal en el F9, funciona absolutamente dentro de rango. El error se debió a que los amigos de GSO escatimaron unos gramos de goma.

Respecto a la otra parte de la cosa, caso F5, me puse a buscar sobre el efecto que comentó Chuli (un millón de gracias Chuli), pero no es Kidney Bean lo que se produce cuando uno se pasa de la pupila de salida, si no que se trata de algo conocido como Blackout. Al parecer varias notas confunden ambos efectos, creo suponer porque, abajo tiro una teoría algo psicodélica al respecto. :lol:

El efecto de Kidney Bean es una aberración esférica que depende del ocular y no del tamaño de la pupila de salida. Se da aún en oculares de focales cortas, al parecer es o fue notorio en los X-Cel de Celestron, es más, encontre varios oculares con la etiqueta "Kidney Bean Free" (caso Baader Hyperion).

Para mayor información acerca del efecto de Kidney Bean se puede consultar el siguiente link (está muy bien explicado):

http://www.telescope-optics.net/eyepiec ... tion_2.htm

De paso le cuento que hay información muy útil en ese site, se los recomiendo.

Respecto a porque anda bien en el F5, la respuesta es clara, los patrones de comparación estaban mal. Como por lo general yo uso catadióptricos, el efecto era más notorio en mi caso, por eso otros usuarios no lo reportaban. No era locura mía, era tipo de telescopio.

En efecto, si bien el Blackout se produce también en reflectores, es más evidente en los catadióptricos: cuando se pasa de la pupila de salida es más evidente cuanto mayor sea la obstrucción. El tema es que es resulta más que obvio, al tener una pupila de salida grande uno se queda con la porción correspondiente a la obstrucción y por ende lo que se ve es la "sombra" del secundario, es decir todo negro. El telescopio en el que nos pasamos de pupila de salida era un refractor, por lo que no se puede producir nunca Blackout, independientemente de la pupila de salida y del ojo siempre se ve algo (recuenden que ignoraba luminosidad).

Así que cuando se supera la pupila de salida dependerá de como se ponga el ojo para que en un telescopio con obstrucción se vea algo o o no. A eso me refería con lo que era como mirar detrás de un ventilador lento, dependiendo de la sección de la pupila de salida que se tome se apreciará la obstrucción o no.

En consecuencia, la cosa parte de suponer que era condición de mal funcionamiento la aparición de Backout, lo cual no es válido para refractores. :mrgreen:

Teoría psicodélica acerca de la confusión entre Kidney Bean y Blackout (consecuencias de un pasado "acelerado"): En algunos reflectores newtonianos este Blackout puede simular el Kidney Bean, esto se da cuando la proyección del secundario sobre el primario no es perfectamente circular, lo que hace que se confunda con la forma característica de este tipo de aberración.

Claro que esto último es válido sólo si la proyección del secundario se parece a un riñón. :lol:

Ya que estamos ...

Esto se relaciona un poco con algo que se había discutido hace un tiempo y no supimos responder. Como no recuerdo si fue acá o no que se trato lo pongo por las dudas.

¿Por qué de día se aprecia un oscurecimiento central en la Luna que no se produce de noche?

Cuando lo probé solo pude determinar que era más evidente en el RC, en menor medida el SCT y menos aún el MAK. Descarte pupila de salida ya que estaba sobrado dentro de rango (utilice un ocular de focal corta). Lo que no tome en cuenta que de día la pupila es mucho menor y es como si uno se pasara de pupila de salida, es decir se comporta como un ocular de mayor focal con la consiguiente pupila de salida grande. En realidad las pruebas que había hecho respondían mi pregunta inicial, sólo faltó un poco de sinápsis.

Pero ...

Si bien esto resuelve el dilema del post, Chuli tiró una cosa que me dejo con la duda, así que quedará pendiente encontrar algo concreto acerca de por qué la distancia focal del telescopio puede alterar el eye relief, que hasta donde sabía sólo dependía de los parámetros de diseño del ocular.

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Néstor D. Díaz

Buenísima la aclaración.

Con respecto al Eye Relief...

Me queda pendiente encontrar algo concreto acerca de por que la distancia focal del telescopio puede alterar el eye relief, que hasta donde sabía sólo dependía de los parámetros de diseño del ocular.

En el mismo sitio del enlace que publicaste (buenísimo, hace rato que buscaba algo tan completo sobre óptica), econtré esto:

11. TELESCOPE EYEPIECE

11.1. EYEPIECE FUNCTIONS

http://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm

The distance ER between the eye lens and the exit pupil is called eye relief.

O sea que el Eye Relief es la distancia desde la lente externa del ocular y el plano donde se forma la pupila de salida.

Y como sabemos, la pupila de salida depende por el lado del ocular, del Field Stop, y por el lado del telescopio, de la Distancia Focal.

The exit pupil diameter is ExP=Dƒƒe/(ƒ2-ƒe2) or, practically, ExP=Dƒe/ƒ=ƒe/F~D/M, M being the telescope magnification, and F the telescope F#.

Por otro lado encontré mención de esto aquí:

QUÉ ES EL RELIEVE OCULAR (EYE RELIEF)?

El relieve ocular se refiere a la distancia a la que se puede situar el ojo del ocular para tener una imagen completa y nítida. Si bien distintas partes de la imagen se puede ver según se sitúe el ojo a distintas distancias, la mejor imagen se consigue situando el ojo a una distancia determinada, que es aquella en la que se aprovecha la totalidad de la pupila de salida.

La distancia varía de un ocular a otro. Los oculares con mayor relieve oculares, son más cómodas para personas que usan gafas. Los oculares con un relieve ocular muy grande pueden ser un poco confusos de usar para algunas personas ya que la imagen puede desaparecer a medida que se va acercando el ojo al ocular.

El relieve ocular de un ocular dado cambia dependiendo del telescopio en el que se use. Cuanto mayor sea la relación focal del telescopio más lejos quedará la pupila de salida; esto se sigue manteniendo aun cuando la focal sea artificialmente aumentada con una barlow.

Fuente: http://www.astrohenares.org/scopemath.php

Fuente original (en inglés): http://www.stargazing.net/naa/scopemath.htm

No encuentro cálculos para el Eye Relief. Pero encontré esta calculadora de oculares, y calcula el ER:

Graphical Eyepiece calculator

http://asp.trackthestars.com/eye-piece-calculator.html

Pero por lo que veo, algunos dejan el valor del ER solo dependiente del ocular:

The eye relief is the distance between the eyepiece and the eye’s entrance pupil. The eye relief only

depends on the eyepiece itself.

http://asp.trackthestars.com/images/stories/PDF/eyepiece%20workshop.pdf

Pero esto no tiene sentido (segun lo expuesto anteriormente en relación a la Pupila de Salida y la DF del telescopio)...

Bue, son más de las 6, me voy a dormir... :P

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Alvarez

Bueno, para agregar confusión respecto al tema del eye relief agrego esto: http://www.iceinspace.com.au/forum/arch ... 29164.html

Lo que puedo deducir es que algunos sitios afirman que el eye relief se ve afectado por la focal del telescopio, pero en base a los diagramas que aparecen en http://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm no logro ver como (en ese sitio sólo lo mencionan). Si no es un error y se está refiriendo a la focal del ocular, en una de esas tiene algo que ver con las aproximaciones que se hacen para el cálculo de la pupila de salida, pero si se relaciona con el hecho de descartar fe frente a f, al aumentar la focal del telescopio es más cada vez más despreciable. Está claro que eso se usa para calcular la pupila de salida y no para el eye relief, pero vaya uno a saber si no hay alguna aproximación del lado del ocular que le otorga peso a ese valor (no la he encontrado aún).

No descarto que si pueda verse afectado, pero en una de esas son variaciones muy chicas o más bien despreciables. En general se especifica el eye relief en la especificación del ocular para indicar si un observador con anteojos puede o no utilizarlo, no tiene otro sentido práctico. Ahora bien, si el eye relief dependiera de la focal del telescopio eso tendría que estar claramente indicado en las especificaciones del ocular ya que determinaría si el observador con anteojos puede utilizarlo.

En referencia a lo que se comentó de la mira telescópica, ahí si interesa mantener el ojo a buena distancia para evitar lesiones al disparar, pero para nosotros carece de sentido. Es más, no es del todo conveniente ya que si no hay un buen recubrimiento de goma por fuera del ocular permitiría que nos molestaran las luces externas en la observación. Salvo que se este solo en el campo o en una star party sin astrofotografos con notebooks brillantes :lol: , la gomita protectora ayuda mucho.

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Guest
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