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Astronomia - Espacio Profundo
ignacio_db

Nueva full-frame de Canon: la 6D

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sebyta

:loco 20.2 MG pixels

La fotaza que se puede llegar a hacer :D

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ricardo

Que pedazo de cámara, la 10D que sabia tener quedo en el recuerdo tecnologico!

Una cosa que no entiendo es porque no las hacen de 16 bits ya?

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Guest

Una gran decepcion esta camara.

De los 21mpx de la 5DII pasaron a 20 y la quieren "decorar" con wifi y GPS.

Que pedazo de cámara, la 10D que sabia tener quedo en el recuerdo tecnologico!

Una cosa que no entiendo es porque no las hacen de 16 bits ya?

¿Para que serviria hacerla de 16 si ya de 14 bits es demasiado?

En una foto normal es rarisimo encontrar una gama de tonos tal que la diferencia entre 12 y 14 bits se note.

Y en ISOS altos de los 14 bits hay 5 o 6 que son simplemente ruido. En 8 bits se podria guardar la misma informacion ocupando menos espacio.

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ignacio_db

Mmmm...no se Luis, hay que ver. Por lo que leí hasta ahora, parece ser que el sensor sería menos ruidoso/más sensible que el de la 5DmII. Además es más chica y liviana, que para colgarla de un teles siempre ayuda.

El cuerpo esta anunciado a u$2100 (srp), por lo que pienso que en el mercado la encontraremos rápidamente en valores tipo u$1700-1800.

abz

Ignacio

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Guest
Mmmm...no se Luis, hay que ver. Por lo que leí hasta ahora, parece ser que el sensor sería menos ruidoso/más sensible que el de la 5DmII. Además es más chica y liviana, que para colgarla de un teles siempre ayuda.

El cuerpo esta anunciado a u$2100 (srp), por lo que pienso que en el mercado la encontraremos rápidamente en valores tipo u$1700-1800.

abz

Ignacio

Las FF nunca fueron muy amistosas para usar desde un Tele, el viñeteo es un problema. Por eso Canon siempre hizo sus camaras astronomicas en formato APS-C (20Da y 60Da).

Lo del sensor ojala sea asi.

El unico problema es que las imagenes "ejemplo" de Canon estan casi todas disponibles (no son gran cosa) pero la del cielo nocturno esta en "coming soon"

http://web.canon.jp/imaging/eosd/samples/eos6d/

Deben tener a un ponja dale que dale al photoshop a ver si logran dejar a esa imagen bien. Sino que sentido tiene poner la foto chiquitita y que la version full-size sea "coming soon" ?

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ricardo
Una gran decepcion esta camara.

De los 21mpx de la 5DII pasaron a 20 y la quieren "decorar" con wifi y GPS.

Que pedazo de cámara, la 10D que sabia tener quedo en el recuerdo tecnologico!

Una cosa que no entiendo es porque no las hacen de 16 bits ya?

¿Para que serviria hacerla de 16 si ya de 14 bits es demasiado?

En una foto normal es rarisimo encontrar una gama de tonos tal que la diferencia entre 12 y 14 bits se note.

Y en ISOS altos de los 14 bits hay 5 o 6 que son simplemente ruido. En 8 bits se podria guardar la misma informacion ocupando menos espacio.

Justamente Luis, en una foto normal no se nota, pero si lo llevas al terreno de la astrofotografia, es muy distinto trabajar a 12 o 14 bits que a 16 bits, 12 bits son 4096 valores, 14 bits son 16.000 valores, y 16 bits son 65.000 valores, tenes mucho mas rango dinamico en 16 bits.

Starizona plantea una comparacion entre las DSLR y las CCD que es muy interesante, con ventajas y desventajas de cada una.

Saludos y buenos cielos!

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sergio

Hola Ignacio

Gracias por compartir la novedad. Muy interesante. Habría que ver como evoluciona esta cámara en cuanto a la aceptación en astro fotografía.

Luisito. La diste con un caño !

Sergio

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Guest
Una gran decepcion esta camara.

De los 21mpx de la 5DII pasaron a 20 y la quieren "decorar" con wifi y GPS.

Que pedazo de cámara, la 10D que sabia tener quedo en el recuerdo tecnologico!

Una cosa que no entiendo es porque no las hacen de 16 bits ya?

¿Para que serviria hacerla de 16 si ya de 14 bits es demasiado?

En una foto normal es rarisimo encontrar una gama de tonos tal que la diferencia entre 12 y 14 bits se note.

Y en ISOS altos de los 14 bits hay 5 o 6 que son simplemente ruido. En 8 bits se podria guardar la misma informacion ocupando menos espacio.

Justamente Luis, en una foto normal no se nota, pero si lo llevas al terreno de la astrofotografia, es muy distinto trabajar a 12 o 14 bits que a 16 bits, 12 bits son 4096 valores, 14 bits son 16.000 valores, y 16 bits son 65.000 valores, tenes mucho mas rango dinamico en 16 bits.

Starizona plantea una comparacion entre las DSLR y las CCD que es muy interesante, con ventajas y desventajas de cada una.

Saludos y buenos cielos!

No, ese es un error muy comun.

El rango dinamico no tiene NADA que ver con la cantidad de bits del sensor.

El rango dinamico depende de la sensibilidad del sensor y no de la cantidad de bits que se usen para representar los valores. La cantidad de bits solo cambia la gama tonal de la camara.

En una escala discreta el rango dinamico fija cuales son los valores maximos y minimos que podes representar mientras que la profundidad en bits te fijan cuantos valores diferentes podes representar. Son dos cosas bien diferentes.

En un ejemplo burdo te puedo mostrar una camara de 2 bits que tiene mas rango dinamico que una de 20.

00 = 0

01 = 5000

10 = 10000

11 = 15000

El rango dinamico es 15000

Si en la de 20 bits el valor 00000000000000000000 representa la sensibilidad 0 y el valor 11111111111111111111 representa el valor 7500 entonces la camara de 2 bits tiene el doble de rango dinamico que la de 20 bits. La diferencia es que la primera tendra una terrible posterizacion porque solo puede representar 4 tonos dentro del enorme rango dinamico que tiene.

Para aplicaciones astronomicas en donde hay 4 o 5 bits que siempre son ruido 10 bits son mas que suficientes, los fabricantes te quieren hacer un rollo y venderte espejitos de colores si te esgrimen la profundidad en bits como un argumento a favor de una camara.

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ignacio_db

Creo, Luis y Ricky, que en las aplicaciones astronómicas, idealmente lo que buscas es que cada electrón acumulado en un pixel sea representado por salto de nivel a la salida del conversor A/D. De esa forma logras preservar la discriminación tonal de la info original. El rango dinámico, por otro lado, esta dado por el cociente entre full well del pixel y su ruido.

Por eso, un sensor con un full well de, digamos 40000, necesita 16 bits (64k, ya que 15 bits, o sea 32k, no alcanza) para maximizar la discriminación tonal.

Entiendo que los sensores de canon tiene un full-well bien importante (ver http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... #full_well ) por lo que se beneficiarían con un bit-depth mayor en términos de discriminación tonal.

abz

Ignacio

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Guest
Creo, Luis y Ricky, que en las aplicaciones astronómicas, idealmente lo que buscas es que cada electrón acumulado en un pixel sea representado por salto de nivel a la salida del conversor A/D. De esa forma logras preservar la discriminación tonal de la info original. El rango dinámico, por otro lado, esta dado por el cociente entre full well del pixel y su ruido.

Por eso, un sensor con un full well de, digamos 40000, necesita 16 bits (64k, ya que 15 bits, o sea 32k, no alcanza) para maximizar la discriminación tonal.

Entiendo que los sensores de canon tiene un full-well bien importante (ver http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... #full_well ) por lo que se beneficiarían con un bit-depth mayor en términos de discriminación tonal.

abz

Ignacio

El tema es que la discriminacion tonal no hace falta en la realidad.

SI agarras una foto astronomica cualquiera y de los 16 o 14 bits que tiene te quedas con los 10 mas significativos no vas a notar absolutamente ninguna diferencia.

La contra es que las imagenes ocuparian mas espacio. ¿Cual seria el beneficio?

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ignacio_db

Creo, Luis, que si haces esa conversión en todos los crudos (antes de calibrar/apilar), entonces sí vas a perder detalle. Ya que al estirar partes del histograma en el pos-procesado te puede faltar información que se nota en el resultado final. Nunca hice un experimento de éste tipo, pero entiendo que es así la cosa. Por lo mismo, todo soft de reducción y procesamiento de imágenes recomienda trabajar en por lo menos 32 bits de representación.

Claro que si a la imagen final (postprocesada) le comprimís los niveles, no se nota.

abz

Ignacio

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Guest
Creo, Luis, que si haces esa conversión en todos los crudos (antes de calibrar/apilar), entonces sí vas a perder detalle. Ya que al estirar partes del histograma en el pos-procesado te puede faltar información que se nota en el resultado final. Nunca hice un experimento de éste tipo, pero entiendo que es así la cosa. Por lo mismo, todo soft de reducción y procesamiento de imágenes recomienda trabajar en por lo menos 32 bits de representación.

Claro que si a la imagen final (postprocesada) le comprimís los niveles, no se nota.

abz

Ignacio

No estoy tan seguro. Si de 16/14 bits hay 4 o 5 que solo tienen ruido podes guardar en la camara un crudo de 10 bits sin perder informacion.

Despues al calibrar y apilar lo podes hacer en 32 bits o lo que quieras para estirar el histograma y procesar con la libertad que quieras.

No veo en donde estaria el problema.

Pensa que de ultima de los 10 bits del crudo podes agregar 6 bits al azar (ruido) y tenes los 16 bits que querias. Es la misma cosa.

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ignacio_db

Luis, si fuera una sola foto, estoy de acuerdo con vos. Pero en el proceso de reducción de datos de muchos subs (calibrado/apilado), el nivel de ruido (de lectura y térmico, y ruido fotónico también) se reduce sustancialmente. Por eso es que es importante representar precisamente todos los niveles, ya que de esa manera las estadísticas del proceso de reducción son válidas.

abz

Ignacio

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ricardo

Luis, es tal como vos decis, el rango dinamico no tiene nada que ver con la cantidad de bits, pero como dice Ignacio, depende del full well. En el caso del sensor KAF8300, con un full well de 25k deberia alcanzar con 15 bits.

Saludos y buenos cielos!

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Guest
Luis, si fuera una sola foto, estoy de acuerdo con vos. Pero en el proceso de reducción de datos de muchos subs (calibrado/apilado), el nivel de ruido (de lectura y térmico, y ruido fotónico también) se reduce sustancialmente. Por eso es que es importante representar precisamente todos los niveles, ya que de esa manera las estadísticas del proceso de reducción son válidas.

abz

Ignacio

D'Accord. Lo que habria que medir es si el calibrado/apilado hace que la informacion de los bits menos significativos tenga alguna utilidad o si simplemente se convierten en ruido promediado.

No se la respuesta pero sospecho que lo que decis tiene mucho sentido.

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ignacio_db

Es un tema complejo que yo tampoco lo tengo totalmente claro.

Por ejemplo, mi canon 1000D tiene un full well de alrededor de 35k-40k (no hay un numero oficial, son estimaciones), y su ruido de lectura baja con el ISO, siendo mínimo a iso1600 (4,7 eRMS). Por lo que uno diría que el rango dinámico es máximo a iso1600, e igual a 35000/4.7=7447 niveles. Pareciera entonces que los 12 bits de la cámara no alcanzan, ya que representan solo 4096 niveles. Pero ésto es engañoso, porque a iso1600, la ganancia de la cámara es de 0,7 e/ADU, y con 2867 electrones ya satura la salida del conversor A/D, bien por debajo del full-well.

A iso100, la ganancia es 9,3 e/ADU, y le saturación del sensor esta en línea con la del conversor A/D, pero a costa de perder resolución tonal, ya que necesitas 9 electrones para provocar un cambio de nivel.

Es decir, la definición "oficial" de rango dinámico, solo se refiere al sensor (su full-well dividido su ruido), pero en la práctica la ganancia de salida combiado con el bit-depth del conversor juegan un rol muy importante en aprovechar todo el rango del sensor.

Para astrofotografía, a mi me gustaría un cámara que tenga alto full-well, bajo ruido, y que a ganancia unitaria tenga suficientes niveles como para representar el cociente de ambos. Por eso me gusta mucho la 5D markII, que tiene un full well de 65700, ruido de lectura a iso1600 (que corresponde a ganancia de 1) de 2,5 eRMS, o sea 26280 niveles para representar con 14 bits (15bits sería lo ideal).

Que ensalada!

abz

Ignacio

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g_masuzzo

Excelente leer siempre sus comentarios mis amigos, porque invitan a investigar cada cosa que comentan. :D

Pareceria ser viendo lo que la camara ofrece que se posiciona como una competidora de la 7D y no como seria de esperar de la 5D ya que esta ultima sigue siendo superior.

Una Full Frame Mas Ligera por decirlo asi.

Volviendo al sentido original de la camara claro, hacer fotografia. El resto lo sigo aprendiendo con ustedes. :D

Saludos a todos y buenos cielos.

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Guest
Excelente leer siempre sus comentarios mis amigos, porque invitan a investigar cada cosa que comentan. :D

Pareceria ser viendo lo que la camara ofrece que se posiciona como una competidora de la 7D y no como seria de esperar de la 5D ya que esta ultima sigue siendo superior.

Una Full Frame Mas Ligera por decirlo asi.

Volviendo al sentido original de la camara claro, hacer fotografia. El resto lo sigo aprendiendo con ustedes. :D

Saludos a todos y buenos cielos.

La 6D no tiene nada pero nada que ver con la 7D.

La 7D es APS-C tiene 2 procesadores, es rapida y un sistema de AF muy superior. Esta pensada para naturaleza y deportes.

La 6D es una full-frame entry-level para uso general o para sociales.

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Guest

Y segun parece el ponja termino de procesar la foto "ejemplo" del cielo nocturno con la nueva 6D.

Pueden ver la imagen full-size aqui:

http://web.canon.jp/imaging/eosd/sample ... ads/04.jpg

Como veran es una destruccion completa, se fueron al demonio con la reduccion de ruido y la Via Lactea quedo una masa gelatinosa de aspecto plastico y colores desaparecidos, no hay detalle en absoluto.

Ademas de que se pasaron con el tiempo de exposicion y las estrellas quedaron bien feitas.

Ultimamente Canon es un desastre, Nikon le ha sacado muchisima distancia en rango-dinamico y ruido con sus sensores nuevos (D800, D5100, D7000, D600) las mejores camaras de Canon en ese sentido (5DIII y 5DII) estan muy lejos de las Nikon.

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Guest
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