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Astronomia - Espacio Profundo
jango31

colimacion avanzada reflectores

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javier ar.

El planteo de que los laser no sirven para colimar el secundario ya lo había hecho este tipo en otros videos con los mismo argumentos. Es una cuestión que no termino de entender, la colimación visual del secundario con métodos de colimación pasivos jamás me coincidió con la colimación de distintos laser que le pedí prestado a amigos (fueron en realidad dos y ambos estaban bien colimados)

Mi conjetura es que el método visual es menos preciso en el sentido de que para que el primario y el secundario formen círculos concentricos perfectos la alineación mecánica del OTA (centrado de araña, centrado del espejo en el tubo y escuadra de focuser con el OTA) tiene que ser milimetricamente perfecta, cosa muy dificil de lograr. Si esto no se logra, el secundario puede compensar esos (mínimos) errores mecánicos a costa de no quedar perfectamente circular debajo del focuser.

No pude comprobar lo que dice sobre el laser con respecto a llegar a una supuesta colimación perfecta del secundario que no es tal por seguir teniendo un problema de rotación en ese espejo. Yo creo que que los prisioneros en el soporte del secundario mueven el espejo de tal forma que la rotación (o algo de rotación) también esta incluida en ese movimiento.

Dicho esto en defensa teorica de los laser para colimar el secundario y como comentaba antes, jamás me coincidió la colimación visual con el laser. Si centro el laser en la dona del primario y miro por un chesire, dejo de ver una parte del primario y por supuesto esto no puede pasar, por lo que siempre vuelvo a mi alineación visual del secundario tratando de optimizar cada vez más las alineaciones mecánicas del OTA.

Con respecto al primario, me sorprendí gratamente de comprobar con métodos super avanzados de colimación (laser de Howie Glatter y Tublug, que es colimación con barlow para no reproducir posibles errores propios del laser, de juego en el focuser o de posibles errores previos en la colimación del secundario) que mi tapita de colimación casera me da una colimación casi perfecta!!

Hay que tener en cuenta que el secundario es un espejo plano. Si estamos usando reflectores newtonianos (sin placas correctoras) sin otra superficie curva como correctores de coma y si logramos una muy buena colimación del primario, mi opinión es que no vale la peña preocuparse por un error mínimo de colimación en el secundario. Lo peor que puede pasar es perder un poco de luz o que el centro de iluminación quede milimetricamente desplazado bajo el ocular, lo cual es totalmente imperceptible. Si no usamos equipos rápidos (menos de f5) y tenemos cierta experiencia y cuidado, con herramientas básicas se puede garantizar que estamos usando el "sweet spot" de nuestro espejo.

Por último, lo que plantea este tipo, que es muy simpatico por cierto, es cualquier cosa menos práctico. Es un hobbista del tuneo, lo cual es válido, pero cualquier persona que use reflectores con regularidad sabe que tiene que poder resolver los problemas de colimación con mucha más facilidad que eso, los telescopios se descoliman hasta con cambios de temperatura. Y no menos importante, el espejo primario tiene que tener un mínimo movimiento en su celda para no pinzar las opticas, por lo tanto nadie deberiá colimar su telescopio en posición horizontal.

Saludos!

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javier ar.

Bueno, me encontré con este post recién en CN y por lo que parece el amigo inglés tiene razón:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1

Solo leí la primera pagina, pero aclara un poco mi confusión y explica los efectos que pueden introducir errores groseros de colimación del secundario.

Saludos!

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jango31

ok gracias, la verdad queria saber si se puede usar ese metodo.

tengo un colimador laser, y cuando lo coloco, el punto rojo no me da en el centro del espejo primario, y no veo mal , aunque lo max que use es un ocular de 10mm con un barlow 2.5x . por ahora no voy a tocar nada, despues veremos...

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Nachit

Me mire todo el video. Noto bastante complicado esto de colimar el telescopio. Supongo que cuando viene nuevo ya esta bien colimado, no me dio ningun problema hasta ahora y la imagen es mas que clara y espero que siga asi por bastante tiempo...

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javier ar.

Yo sigo sacando conclusiones mientras avanzo con la lectura del post de CN.

El laser es una herramienta necesaria para la colimación (o puede ser reemplazado con un chesire con reticulo) en la alineación axial del focuser que se logra mediante la rotación/inclinación del secundario y que consiste en centrar el laser en la dona del primario o la dona del primario bajo el reticulo del chesire. Una vez que logramos esto hay que chequear la reflexion del primario y ver en que forma esta recortada, siempre superponiendo la reflexión del primario abarcando toda la silueta del secundario. A partir de ahí se mueven los tornillos de la araña y el tornillo central que sostiene el secundario para centrarlo y ¿una vez más la rotación? (esta parte es confusa, tal vez tiene que ver con lo que mencionaba antes de que en cierta medida van en conjunto, se habla de tilt/rotation), todo esto para la alineación del secundario.

Está buena la afirmación de que no hay que evaluar la reflexión del cono de luz hasta no ajustar con el laser o chesire la alineación axial del focuser a través del secundario, ya que son falsas o poco confiables. Y está bueno también poder tener una referencia óptica para el manejo de la araña y el tornillo central una vez que se logra la alineación axial del focuser. No entiendo del todo lo que hace el inglés, pero se ve al final del video que el cono de luz del primario le queda recortado, yo no seguiría ese método y si confiaría mucho más en el pibe de CN que es capo y da las explicaciones ópticas con unos gráficos muy didacticos. Si se fijan en la segunda página del post, el tipo de una referencia visual de cada tipo de recorte del cono de luz y como se corrige.

Esta es una duda que tenía hace muchísimo tiempo y esta bueno aclararla y ver como cada herramienta de colimación tiene una función particular, en especial los controvertidos laser.

Saludos!

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hugo erpen

Interesante este hilo.

Nachit; si usás el teles para visual, probablemente no notes si está descolimado (si esta descolimación no es muy evidente, o gruesa); pero si hacés astrofotografía, lo notás al toque (spikes dobles, estrellas con formas extrañas en los bordes, y otras yerbas).

Por eso, antes de hacer cada sesión de astrofotografía es conveniente chequear la colimación, ya que ésta baría debido al transporte del OTA, o, inclusive, con el sólo sacarlo de la caja y acoplarlo a la montura. Por supuesto que si la colimación es buena, no va a variar demasiado la corrección que tengas que hacer.

Pero siempre es aconsejable hacer ésto antes de cada sesión de astrofotografía, ya que de lo contrario te vas a encontrar con este tema al momento de ver la imagen final, luego del apilado.

Saludos!

Hugo.-

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Hal9000

Mi metodo de colimacion preferido es con una camara web, y un chesire para comprobacion, justamente lo aprendi de ese video, siguiendo todos los pasos y usando todo el software que se muestra, que es free. Ese compadre es un maestro.

No me gusta usar un instrumento como un laser, que aparte de requerir pilas, puede estar descolimado.

No solo me parece piola, sino que funciona bien y es muy preciso ya que toma en cuenta todos los componentes que normalmente omitimos. Se hace con con webcam y reticulo digital en la pantalla, que incluye marcar centro y circulos concentricos donde hacemos coincidir el secundario.

Este metodo incluye:

1. Una correcta alineacion del secundario, moviendo los tornillos de la araña (ejes X, Y del secundario)

2. Un correcto posicionamiento del secundario para que quede en el centro visto desde el portaocular, (alejandolo y acercandolo del espejo), lo cual se hace aflojando el tornillo central, luego ajustando con los 3 tornillos (eje Z), para acercarlo al primario, o aflojando los 3 tornillos y luego ajustando el central, para alejarlo del primario.

3. Giro del secundario, hasta que quede perfectamente circular visto desde el portaocular (orientacion del reflejo para hacerlo pasar en linea recta por el portaocular, ya debe estar centrado con los puntos anteriores)

4. Colimacion estandar del secundario, hasta que se vea en el centro, el centro del primario.

5. Colimacion estandar del primario.

Luego de esto en un newton comun solo deberia ajustarse el primario que es lo que normalmente se descolima.

Uno o varios pasos deben volver a repetirse, ya que cuando alineamos un componente tenemos que volver atras en varias ocasiones.

Esto presupone que el focuser esta a 90 grados y apuntando al centro del telescopio, adicionalmente puede modificarse el enfocador si no es asi, aunque esto requiere un metodo mas complicado de comprobacion.

Lo que les puedo decir es que estuve un par de dias probando el metodo, hasta que entendi bien todos los pasos y luego pude hacer una comprobacion con chesire, y con estrella (airy disks), quedando sencillamente PERFECTO.

Luego de que mandara a reemplazar mi focuser de 1,25 por uno de 2 pulgadas, venia "mal colimado", ya que la posicion del espejo habia variado con respecto al portaocular y no estaba en el centro, aunque a primera vista estaba colimado el primario, y tuve que aprender a hacer todo desde cero, incluso medir el angulo del portaocular recien colocado.

Para telescopios SC o RC, con el chesire estas sobrado, normalmente la araña y posicion secundario cuesta menos porque la ves de frente, pero tambien puede usarse webcam y es en general mas sencillo.

Se los recomiendo, si alguien tiene alguna duda puedo intentar desde mi experiencia con el metodo, aclararselas.

Saludos.

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javier ar.

Diego,

Todas esas alineaciones mecánicas las hice hasta que quedaran impecables, la star test me da impecable, pero un laser bien colimado es una prueba de fuego para la colimación axial del focuser, y siempre me dio mal. Lo que me parece objetable del método del inglés es que hace primero una aproximación visual mecánica sin tener en cuenta la colimación axial del focuser (esto es lo que dice Jason K cuando dice que no son confiables hasta ese punto) Cuando finalmente la hace al final del video, se le va al cuerno el cono de luz, que es lo que me paso siempre con los laser. La discrepancia de la que habla al final del video con el chesire no es tal, ya en la cámara se ve que le queda mal el secundario cuando centra la dona. El chesire le esta confimando el mal posicionamiento del secundario. En el post de CN se muestra como se puede llegar a una colimación axial del focuser y del primario perfecta y aun así tener mal posicionado el secundario. La idea de hacerlo al revés como plantea el yanqui me parece más piola y la voy a probar en cuanto consiga las herramientas.

Saludos.

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Hal9000

ENtiendo lo que me decis, pero no entiendo porque el laser es mejor que el chesire.

Observando por el centro del chesire, obtengo una "linea recta" igual a la de cualquier laser. De todas maneras el chesire que uso tiene el centro marcado con alambres y es de los largos con entrada de luz en un corte diagonal.

colimador_chesire.jpg

Con respecto a la colimacion axial del focuser, deberia ser el primer paso de todo el resto de la colimacion, ya que laser o chesire van en el focuser y si esta apuntando fuera del "centro" del ota, todo el resto va a salir mal. Los pasos que enuncie presuponen un focuser bien colocado.

Para colimar el focuser deberiamos tener la araña medida y centrada al centro del ota, el secundario circular y centrado desde el focuser en ambos ejes, osea centrado y a 90 contra focuser, y luego modificar el focuser haciendo que el laser o chesire den "en el medio" del secundario al mismo tiempo que el laser o chesire llegan al centro del primario. Digamos que se colima secundario con el focuser al mismo tiempo.

Si no sucede asi, y dando en el centro del secundario no da en el centro del primario, es porque el secundario se alineo con el focuser, pero no todo con el resto del sistema.

El focuser se modifica con los tornillos de encastre y se ajusta con los prisioneros.

Una vez esto se modifica hay que recalibrar el secundario y volver a hacer el procedimiento n veces en loop hasta que quede perfecto

Vi en internet otros metodos que incluyen sacar el secundario y reemplazarlo por un eje pero me parecio complicado.

Si alguien tiene un buen metodo para colimar el focuser bienvenido sea !!, ya que no es nada sencillo.

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javier ar.

Si, el chesire sirve para las dos alineaciones del secundario y el laser para una. En lo que no estoy de acuerdo con lo que plantea el inglés es que dice que los laser no sirven, cuando en realidad es muy efectivo para alineación axial del focuser (que no es la escuadra mecánica del focuser sino que el centro del focuser este alineado con el centro del primario) Esto se puede lograr aún con una alineación mecanica del focuser no perfecta. Por eso en general dicen que está bueno escuadrar el focuser pero que una alineación general alcanza para facilitar la colimación, y que en última instancia son los alineamientos ópticos los que cuentan.

No me convence el resultado al que llega en el tutorial, si bien logra una buena alineación axial de secundario, me parece que por hacer el proceso de posicionamiento antes y sin tener en cuenta la reflexión del primario no le queda bien el el secundario una vez que hace la alineacion axial del focuser hacia el primario. Si se cuenta con un chesire, ¿para que estar midiendo la araña o centrando mecanicamente el espejo a ojo de buen cubero tapando la reflexión del primario si podés hacer iteraciones entre las dos alineaciones del secundario (incluyendo movimiento de araña y tornillo central para el posicionamiento) hasta dejarlo perfecto? No entiendo por qué hace eso, y estoy convencido de que eso lo lleva al error que le muestra el chesire.

Acá está el texto de Jason D sobre las tres alineaciones de la colimación:

1- Focuser axial alignment calls for positioning the secondary mirror surface to reflect the focuser axis to the dead center of the primary mirror. A relatively sizable focuser axial error (FAE) will cause the primary focal plane to be tilted with respect to the eyepiece focal plane which prevents bringing the whole FOV to focus.

2- Primary axial alignment calls for positioning the primary mirror axis to center the primary focal plane in the focuser. A relatively sizable primary axial error (PAE) will introduce coma on-axis (in the middle of the FOV).

3- Secondary mirror alignment calls for positioning the secondary mirror to center the 100% illumination area in the center of the focuser to optimize field edge illumination. A relatively sizable secondary mirror alignment error will unevenly distribute and reduce the overall illumination across the FOV.

The first two are critical. The third (which is the subject of this thread) is not as critical for visual observation but could be critical for astrophotography.

Saludos.

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javier ar.
ENtiendo lo que me decis, pero no entiendo porque el laser es mejor que el chesire.

Observando por el centro del chesire, obtengo una "linea recta" igual a la de cualquier laser. De todas maneras el chesire que uso tiene el centro marcado con alambres y es de los largos con entrada de luz en un corte diagonal.

colimador_chesire.jpg

Diego, me quedé pensando en esto. Cuando se habla de Chesire se habla de esa herramienta que tenés vos, hay un uso difundido de llamar chesire a la collimation cap o tapita de colimación en criollo. Esa herramienta no sirve para la colimación axial del focuser porque usas el reflejo de tu ojo para alinear, por lo tanto estás usando un reflejo que te da el primario, que no puede intervenir activamente en esta instancia. Por el contrario, el laser manda un haz de luz que usas para centrar en la dona sin darle bola a su reflejo, y el chesire te da una cruz marcando el centro del focuser que no se altera con ningún reflejo.

Saludos!

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jango31

gracias por sus comentarios lo voy a imprimir y leer atentamente, soy nuevo en el arte de la colimacion. no faltara mucho ´pa que un dia me enfrente a mi OTA con mi destornillador a baterias y llegue la hora de la verdad, despues de eso le contaré a mi novia que pude colimar mi telescopio reflector que suena como que ya soy un cientifico del JPL y no dudara en hacerme un buen mate con tortafritas para esterar la noche y ver los resultados ajaja

bueno a todo esto y los chinos de sintya como hacen ??? no pueden tardarse mucho con todos los tubos que tienen que despachar o sera por eso la demora que tiene siempre ricardo ajajaja :lol:

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Hal9000

Destornillador a baterias dijiste ??.

Son movimientos infimos los que haces con los tornillitos, solo podes hacer daño con uno de esos.

Saludos.

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jango31

si escribi eso porque estaba pensando que en algun momento tenia que desarmarlo para limpiar el espejo primario, y despues tenia que colimarlo. uuhhhh

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stratofan

Hola amigos, estaba buscando informacion acerca de la colimacion de un powerseeker de 127, como uds. saben tiene un barlow interno... no he podido colimar... uso un cheshire pero nada resulta, ahora retire el barlow y la distacia focal es demasiado cerca y pero aun... debe haber algun metodo para poder ajustar, cuando salio de fabrica venia colimado y ahora no se puede... quiere decir que hay una forma.. pero no logro dar con ella... alguien sabe????

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javieriaquinta
Hola amigos, estaba buscando informacion acerca de la colimacion de un powerseeker de 127, como uds. saben tiene un barlow interno... no he podido colimar... uso un cheshire pero nada resulta, ahora retire el barlow y la distacia focal es demasiado cerca y pero aun... debe haber algun metodo para poder ajustar, cuando salio de fabrica venia colimado y ahora no se puede... quiere decir que hay una forma.. pero no logro dar con ella... alguien sabe????

Hola. Asumo que quitando el barlow el método de colimación no cambia.

O sea, asumiendo que al menos utilizas una tapita de fotos con un agujero en el medio, yo seguiría los siguientes pasos:

1) Secundario centrado en el medio del tubo. O sea, que cada patita de la araña mida lo mismo que las demás (asumo que el equipo no tiene offset o que éste queda acorde al diseño del equipo una vez centrada la araña).

2) Secundario centrado en el focuser. Para esto hay que mirar por el focuser y ver si el secundario aparece bien en el medio. Hay que reconocer el círculo del secundario dada la perspectiva visual desde el focuser.

2a) Atornillando y desatornillando el secundario con el tornillo que lo retiene se logra desplazarlo hacia afuera o hacia adentro del tubo, con lo cual se notará su centrado o descentrado desde el focuser en el eje paralelo a la longitud del tubo. Se puede revisar esto alineando la cruz del cheshire con el reflejo de la araña (deben coincidir).

2b) Antes de apretar el tornillo del secundario, este espejo puede rotarse. A la vista del focuser, el secundario aparece ovalado si es que está mal orientado. Hay que rotarlo hasta dejarlo redondo (fácil de comparar esta redondez con el borde del cheshire o con el círculo del focuser).

2c) Salvados los pasos 1), 2a y 2b, y el secundario no se presenta centrado y redondo, hay que corregir la inclinación del focuser, pero creo que este equipo no tiene esa posibilidad si no es suplementando debajo.

3) Inclinación del secundario (agarrate :mrgreen: ). Esto se ajusta utilizando los tres tornillos que están en el centro de la araña.

Observar por el agujero del cheshire o la tapita. Reconocer el círculo del espejo primario. Una vez reconocido éste, notarás que lo rodea una sombra. Si el secundario no apunta derecho al primario, éste último aparecerá con una sombra pronunciada en algún lugar de su circunferencia. Para achicarla, hay que atornillar aquellos tornillos que estén de ese lado (asomar un dedo para saber de qué lado se trata, ya que los reflejos confunden). Claro está, que habrá que aflojar los otros dos para permitirle recorrido al que haya que apretar. El ajuste es ínfimo. Si no se reconoce la sombra de que hablo, se pueden usar los clips que sostienen el primario. Todos deben quedar centrados respecto del tubo.

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Guest
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