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Astronomia - Espacio Profundo
Cisco

Adaptacion visual a la oscuridad: luz roja o verde?

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Cisco

Hola a todos.

Estaba buscando en eBay alguna lamina en PVC que me ayude a preservar la adaptacion a la oscuridad para leer la pantalla LCD de mi laptop y mi Canon 450d. Cuando recorde que hacia un tiempo habia leido un articulo muy interesante que afirmaba, con muy buenos fundamentos, que la luz roja que usualmente utilizamos para no perder la adaptacion a la oscuridad, no era la correcta.

Segun el articulo se explicaba que la utilizacion de la luz roja en realidad era una leyenda, remanente de los tiempos de la fotografia en pelicula de emulsion en blanco y negro. Como ese tipo de pelicula no era muy sensible al rojo, se utilizaba luz roja para cuando se revelaba la pelicula. Y eso luego quedo como costumbre.

El articulo afirmaba, ademas, que de acuerdo a la sensibilidad de nuestros ojos, debiamos usar luz verde y no luz roja.

Me puse a buscar este ariculo y, por supuesto, no pude encontrarlo.

Pero en la busqueda encontre este foro y un post (http://www.candlepowerforums.com/vb/showthread.php?318975-A-red-light-headlamp-for-biology-field-work-in-the-rain) en el que se explica bastante aproximado lo que yo habia leido en ese otro articulo.

En el post se especifica que es lo mejor para preservar la adaptacion a la oscuridad si lo que deseamos es poder leer o tomar notas. Algo que se hace MUCHO en astronomia observacional.

Transcribo el texto, resumiendolo un poco, en ingles:

If the light is one of the common red lights that's used for night vision purposes, one will be able to use it adequately for things like note taking. The problem with this is that those kinds of lights have their output in the 620 nm range of wavelengths, which is still in the range of the cone receptors, and if they are active, dark adaptation cannot take place. A true night vision red light should be what's called a 'deep' red, in the range of 670 nm or so. This is far enough up the visible spectrum that the cone receptors, specifically the long wavelength or red receptors, will only be activated a very little at this wavelength, and allow true dark adaptation to take place.

When true dark adaptation occurs, the cones are shut down, they don't send any signals to the brain because there isn't enough light to activate them. However, the rods are still sensitive at these much lower levels of light. This is what's known as scotopic vision, based only on the rod receptors. All high acuity vision, which is what's necessary to be able to read or see small details occurs only in the cone system, and only in the fovea, the center of the retina. It's the spot in the retina that directly corresponds to what is right in front of our eyes, what we're looking directly at. So, when truly dark adapted, high acuity vision is impossible, so she wouldn't be able to take notes, read, etc. because she has no acuity in her visual input.

In either case, there is a simple rule to know if your light is too bright or the wrong wavelength for true dark adaptation. If you can see the color of the light, it's too bright; you are activating the cones and cannot go into full dark adaptation. This is true for either red or green lights because the rod system, which provides scotopic vision, is color blind, it does not send any signals to the part of the brain where color is processed. All light looks the same to rods, the only difference is its intensity. Light that is out of their range of response wavelengths isn't seen anyway.

That's why I say that for true dark adaptation, using a red light prohibits you from doing things like reading and/or taking notes.

But I thought the point of the the 660-670nm astronomy style lights is that they ARE bright enough, even at that longer wavelength, to keep the red cone cells functioning?

No, at that wavelength the red cones are activated only very slightly. The point of the deep red is to preserve night vision only, you can't really do much else with it. I think that's the primary reason that so-called 'night vision' lights in the 625 nm range are popular, but they don't really preserve night vision; not so much because of the wavelength, but because they're all too damn bright. Any light, no matter what its wavelength (as long as it's in the visible spectrum), will undo dark adaptation if bright enough. That's why I said the rule is, if you can see the color, it's too bright.

coneresponses.jpg

People started refering to bluish-green as "night-vision green" because of uses with military night-vision equipment, not because it has any advantage over other colors for natural human nightvision. Why not just use a dim white light?

I'm aware of why the military started using green; red is too close to IR and anyone who uses red glows like a Christmas tree on an IR sensitive scanner.

The reason to use green instead of white, is because it is so close to the wavelengths that the rods are sensitive to, you need that much less light to be able to have scotopic vision. A dim white light, unless it is truly low enough, which most people don't know about or have lights that are able to provide such a light (even the .2 lumen moon mode on my Quarks is too bright for that, I can still see color when using it).

A white light will activate all the sets of cone receptors, and the brain encodes brightness by the total number of action potentials sent by the retina. So, if you're activating all three sets of cones with a white light, it will appear brighter than a green light. In other words, of two objectively equal intensity lights, one white and one green, the white one will appear brighter because more receptors are being stimulated.

This is also true for red vs. green; about 60% of all cones are red ones, while about 25% are green. As a result, like with green vs. white, of two equal intensity lights, one green and one red, the red one will always appear brighter. So the point is that by using a green light, you can still get better dark adaptation than with even a dim white light.

When you activate the cones, the light level must be at least 6x as high as for the rods. At that level, even a low amount of stimulation of the cones is enough to blow out the rods, even if they are responding only very weakly, because they're so much more sensitive than cones are.

As I said, if you can see the color, it's too bright; if you're using a red light and you can see that it's red, you've already blown out your rods. The key is to find the level of light that is just at the photopic/scotopic break point. And for that, a green light can be dimmer than a red light, because of the sensitivity of the rods, and have less effect on the cones as a result.

ANY light that is bright enough to stimulate the cones will saturate the rods; it's that simple.

While doing astronomy with my wife with her 12" dobsonian reflector, a red light (even at levels where I can see the color of the light) takes away all of my acuity; I cannot read with it, and I have no depth perception. I don't have those same problems with a DIMMER green light.

Any light, regardless of its wavelength, that's bright enough for you to see the color of has already blown out your rods, and while you may have avoided invoking Whytte's reflex, you will need a short period for the rods to readjust for good night vision. And this is also my experience with my green light. When I use it at low levels, it looks white to me, indicating that it is not activating my cones, but yet it still looks dim, so it's obviously not blowing out my rods. When I need to see detail, I ramp it up slowly (I use a pair of Photon Freedom Micro NVG lights, one clipped on my hat, and the other on a lanyard around my neck), until it just starts to turn green and I viola! I can see detail! I turn it off, and about 90 sec. later I have my night vision back. This does NOT happen for me with a red light; it takes several minutes after using a red light for me to get back to full dark adaptation.

Resumiendo en pocas palabras:

  • Si solo queres preservar la adaptacion, pero no necesitas leer ni escribir, usar luz roja, lo mas oscura posible.
  • Si en cambio se necesita escribir o leer, usar luz verde, tambien lo mas oscura posible.

Que opinan???? Luz roja o luz verde????

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Rodrigator

Interesante che, las veces que observé con el stellarium en rojo igual me hacía percha.

Voy a leer el artículo.

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Carlos_sm

Esta muy interesante el tema, hasta ahora siempre se tomó al rojo como el que menos neutraliza la púrpura visual.

Habrá que investigar, gracias por compartir.

Saludos.

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fsr

Pero se supone que los bastones son casi ciegos a la luz roja, por eso se la usa. La luz blanca por tenue que sea te hace percha. Esto es evidente si uno activa o desactiva el modo nocturno de alguna aplicación en el celu (siempre con el brillo bajo, se entiende...)

"Experiments by George Wald and others showed that rods are most sensitive to wavelengths of light around 498 nm (green-blue), and insensitive to wavelengths longer than about 640 nm (red)."

300px-Cone-response.svg.png

Parece razonable que si querés evitar saturar los bastones, es mejor usar luz en una longitud de onda a la que son poco sensibles.

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Alejandro

Estaria bueno hablar con algun oftalmologo para ver lo que dice.

Alguien lo es o tiene algun amigo como para preguntarle??

Saludos

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fsr

Ahí terminé de leer el artículo completo. Me llama la atención que el sitio es de "Lugares para visitar en Saint Louis". Me pregunto quien es el autor, como para hacer la afirmación de que el uso de la luz roja es un mito.

El tema que plantea, es que los bastones son mas sensibles a la luz verde-azulada, entonces usando ese tipo de luz, se necesita menor intensidad que usando luz roja.

Para que realmente sólo estemos usando los bastones y no los conos, la luz verde-azulada debería ser tan ténue como para que no podamos distinguir el color. Pero según el sitio esto ayudaría a preservar un químico llamado rodopsina, que que mejoraría la visión nocturna, y que se vería perjudicado por una mayor intensidad de la luz, y no por el color en sí.

Por otro lado, en Wikipedia encontré que "Rhodopsin in the human rods is insensitive to the longer red wavelengths, so traditionally many people use red light to help preserve night vision. Red light only slowly depletes the rhodopsin stores in the rods, and instead is viewed by the red sensitive cone cells". O sea: lo que dice es que la rodopsina es insensible al rojo (cosa que tiene su lógica, porque los bastones son insensibles al rojo, y la rodopsina está ahí), lo cual contradice al primer artículo.

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Plutom

Disculpen mi ignorancia, pero entonces... rojo o verde a la final?

Saludos!

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Rodrigator

Me perdí... Yo apago todas las luces y san se acabó.

Si necesito ver algo me tapo un ojo y por lo menos me queda otro :P

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fsr

Yo por lo que lei hasta el momento, me voy a quedar con la roja, sobre todo porque necesito leer mientas observo.

Parece haber algunos sitios que se hacen eco de la idea de la luz verde, porque según ellos, la pérdida de rodopsina depende sólo de la intensidad de la luz, y como los bastones son más sensibles al verde - azulado, necesitan menos luz para ver igual que con el rojo, pero no veo ninguna referencia a algún sitio donde algún experto en visión confirme que la rodopsina se pierde igual con cualquier longitud de onda, mas bien parece estar instalado que la rodopsina es insensible al rojo profundo, así que no se perdería tan fácil con este color. Después de todo, la rodopsina esta en los bastones y es la que permite ver bien en la oscuridad, y esta bien documentado que los bastones son poco sensibles al rojo profundo.

Entonces, con luz verde se puede mantener la visión nocturna, pero tiene que ser tan tenue que no active a los conos, con lo cual verían sin colores y sin usar la parte central del ojo, que solo tiene conos, y que es la parte que tiene resolución suficiente para leer, ni ver ningún tipo de detalle fino. Sólo serviría para ir por ahí sin llevarse nada puesto y poder ver cosas bastante grandes.

Con la luz roja entiendo que se puede activar los conos sin afectar, o afectando mucho menos a los bastones, con lo que se puede leer y a la vez mantener la visión nocturna.

Del color que sea, siempre tratar de que sea lo más tenue que sirva.

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Cisco

Por lo que lei hasta ahora, coincido con Fernando.

Aparentemente el problema de la luz roja (y concuerdo con ello) es que no te permite ver con nitidez. Entonces, la luz roja no es lo mejor para leer mapas y escribir.

Pero ojo, esto pasa cuando usas la luz al nivel necesario para evitar el deslumbramiento.

Si ves el color rojo con mucha facilidad no pasa eso y se puede leer bien. Y eso es simplemente porque entonces se activan los conos, con lo que cagaste la adaptacion a la oscuridad.

Por lo que lei, si la luz que utilizas no te permite ver los colores (lo cual es necesario para que los conos no se activen) es posible usar la luz roja con mayor intensidad que la verde. Ese es el punto, se entiende?

O sea, para ambos colores, sin ver los colores, la luz roja se ve menos oscura.

Si usas luz roja y ves el color, alpiste. Lo mismo para cualquier color.

Resumiendo,

  1. Si la luz es para movilizarte, armar equipos y demas, usar luz roja.
  2. Si la luz es para leer o escribir, usar luz verde.
  3. En todos los casos, es condicion sine qua non que, para mantener la adaptacion, la luz utilizada este a una intensidad tal que no veas los colores.

Por supuesto que esto es para los histericos como yo que queremos mantener la adaptacion lo mas posible y a toda costa cuando hacemos visual. Si haces fotografia esto no te jode en absoluto y lo mejor sera usar luz roja lo menos intensa posible.

No se si los demas estaran de acuerdo con esto.

Saludos!

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fsr

Encontré algunas referencias confiables al respecto:

"Red cockpit lighting has been used since World War II to maintain the greatest rod sensitivity possible, while providing some illumination for central foveal vision"

http://www.faa.gov/other_visit/aviation ... vision.doc

(Administración Federal de Aviación, EEUU)

"Red wavelengths bleach the rhodopsin inefficiently, yet allow you to see to operate equipment and take notes"

https://books.google.com.ar/books?id=f8 ... ht&f=false

(Fundamentals of Light Microscopy and Electronic Imaging)

"The rhodopsin in human eyes is less-sensitive to red light than to other colours and therefore night vision is not particularly effected by red light. This is why red light is used in darkrooms and in aircraft before night-time parachute jumps"

http://wordpress.mrreid.org/2012/01/02/night-vision/

(blog de un físico y profesor)

Cisco, lo que yo había puesto no es exactamente así. En resumen sería:

Si quieren mantener lo mejor posible la vision nocturna, y a la vez poder leer algo, usen una luz roja. Obviamente traten de mantener el brillo al minimo que les sirva, y no dejen la luz prendida al pedo, porque si bien es la que menos daña la visión nocturna, de a poco la van a ir perdiendo (o de golpe, si el brillo es una guasada).

Si quieren tener una luz que no les joda en lo absoluto la visión nocturna, pero que no los va a dejar leer, ni ver detalles finos, podrían usar una luz verde tan tenue que no puedan ver de que color es. O sea: básicamente estarían usando visión nocturna para todo, y la luz la usarían sólo como ayuda para moverse por ahí, y no van a ver nada en el centro del ojo, donde sólo hay conos.

Eso es lo que yo saco en claro de los artículos que leí.

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quattrochi

Perdón... Y SI PROBAMOS???

Con luz roja hace 17 años que vengo observando,con luz verde....nunca

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Guest
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