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Astronomia - Espacio Profundo
vilero

la expansion del universo

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vilero

Me gustaria exponer una teoria sobre la expansion del universo,hace ya unos cuantos años que me ronda la idea de que este vasto universo en el que habitamos se expande hoy en dia,pero no cabria la posibilidad dado que el universo se rige por las leyes de la gravedad,que llegado un punto se contrallera iniciando asi un ciclo de x tiempo igual al de expansion y asi en un ciclo infinito.venga si no hos parece muy descabellada la idea podriais exponer vuestras respuestas?un saludo

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Gliese

Se llama la teoría del Big Crunch, pero como el Universo es tan grande y apenas observamos una parte del mismo donde casi todas las galaxias parecen alejarse de nosotros y mientras mas lejos más rápido, caben varias posiblidades:

Que la fuerza del Big Bang fue tan grande que el Universo se expande proporcionalmente cada vez mas rápido, venciendo la gravedad.

Que la fuerza del Big Bang hizo que se expandiera el Universo, pero al final la gravedad termina ganando y volvemos a ser un punto.

Que ya exista el Big Crunch y estemos cayendo en un enorme agujero negro y ni nos damos cuenta por lo lejos que está.

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vilero

ya conozco lo que dice el big crounch,que llegado un punto todo se vuelve a contraer y tal.yo me refiero a un universo ciclico entre expansiones y contracciones donde se repite este ciclo sujetos a las leyes de la gravedad.que te parece esta idea?

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Manuel

Me parece que con los conocimientos de hoy en dia que no son pocos, ya que buscando en la red hay infinidad de artículos sobre el tema Big Bang, Big Crunch, la discutida supuesta materia oscura, etc, no podríamos precisar si el Universo un dia comenzará a contraerse, esta es una de las discusiones de los astrofísicos: si hay suficiente materia que vaya frenando la expansión y todo retroceda al inicio. Pero también se podría cuestionar que si hay suficiente materia a gran velocidad de avance, la monstruosa energía potencial que tendría sería tanta que la propia gravedad tampoco podría frenarla. En fin, son dilemas para los astrofísicos.

Hoy todo indica una expansión universal por la prueba indiscutible del corrimiento al rojo de los espectros de la mayoría de las galaxias, si estuviera contrayendo veríamos corrimientos hacia el azul, o sea que las galaxias se están acercando hacia el mismo punto donde se produjo el inicio. Quien puede saber si esto ocurrirá? El problema no es para nada simple. El dia que el espacio deje de contraerse... hay quienes sostienen que sería el final de todo, del tiempo, de la materia misma llegando a la llamada "Singularidad" ya que el tiempo y el espacio se van creando uno como consecuencia del otro a medida que va avanzando la gran expansión- según Hawkins-si se detiene esta dilatación del espacio, también se detendría el tiempo, incluso en un hipotético Big-Crunch o contracción según teoriza en su libro "La flecha del tiempo" que este corre en una sola dirección, podría invertirse y comenzar a retroceder del futuro al pasado! ademas explica que el Universo no es el que se expande sino el espacio.

En fin, quizás el Universo actual venga de una infinidad eterna de ciclos de expansiones y contracciones y estemos viviendo uno mas de ellos, o quizás haya nacido una única vez de un único Big-Bang. No podemos asegurar ni probar nada de esto todavía aunque estemos infinitamente mejor parados hoy en dia al respecto que Newton, Kepler o el mismo Hubble no pasamos mas allá del campo de lo hipotético. Lei recién que según un ruso- Oparin- en una conclusión sobre el origen de la vida sostuvo: "Lo que no sabemos hoy lo sabremos mañana". Un consuelo al menos. :lol:

Hay veces que he tenido verdaderos torbellinos mentales hasta llegar a una especia de vértigo pensando en todo esto del origen del cosmos y la vida. Es un tema que me gusta.

Podemos teorizar durante horas pero terminaremos diciendo como Sócrates: "Solo sé que no se nada" :cry:

Saludos cordiales

Un artículo interesante de Wikipedia sobre la materia oscura:

es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura

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Gliese
Hoy todo indica una expansión universal por la prueba indiscutible del corrimiento al rojo de los espectros de la mayoría de las galaxias, si estuviera contrayendo veríamos corrimientos hacia el azul, o sea que las galaxias se están acercando hacia el mismo punto donde se produjo el inicio.

Pero no sería que si se estuviese contrayendo también veríamos que se corren al rojo las galaxias?, o sea hacia el "centro" las galaxias se mueven mas rapido que nosotros por lo que las vemos correrse al rojo, y las que tenemos detrás se mueven al rojo también por la diferencia de velocidad con nosotros. Si se moverían al azul quiere decir que todas confluirían en la Vía Láctea y no creo que la masa que tiene nuestra galaxia haga eso.

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vilero

hola gliese,hola manuel un saludo grato a los dos,vuestros comentarios han sido bastante esclarecedores.Sin embargo como podemos saber si nos expandemos y no nos contraemos,ya que la enormidad del universo podria dar esa impresion(solo con lo del espectometro)y disculpad aun no estoy muy puesto en fisica.un saludo

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R@ül

Para agregar un poco de confusión al tema, no solo se esta expandiendo, como lo detectó Hubble hace varias décadas, además se está acelerando la expansion :), creando un problema mas grande para resolver, ya que cambia conpletamente la concepción cosmológica, que lo acelera? :)

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vilero

Pero si asi fuera las galaxias se alejan entre si(eso creo que es verdad los hechos cientificos astronomicos demuestran esta teoria)no podrian alejarse entre si,dentro de una contraccion, y no expansion.Me reitero,la enormidad del universo podria causar esa impresion.Esa es mi duda.

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Gliese
Pero si asi fuera las galaxias se alejan entre si(eso creo que es verdad los hechos cientificos astronomicos demuestran esta teoria)no podrian alejarse entre si,dentro de una contraccion, y no expansion.Me reitero,la enormidad del universo podria causar esa impresion.Esa es mi duda.

Sí, totalmente es posible también!! lo que pasa que estamos muy acostumbrados a las distancias terrestres que son una parte demasiado (pero mucho :P) pequeña del Universo.

Otra teoría tambien que hay es la de repulsión de materia, que seria como la contra de la gravedad, que llegada a un punto es tan grande que contrarresta la gravedad.

Otra de las incógnitas es si se expande así que pasa con la materia, quedarán átomos separados a años luz? se genera materia en algún lado?

Una teoría que pensé (asi a groso modo) es que tal vez es tan grande la distancia que usamos para ver los corrimientos al rojo que tal vez hay algo en el medio que logra ese efecto, y a mayor distancia mas grande el efecto.

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Manuel

Hola amigos, hola Glinse, muy bueno tu planteo, para tener en cuenta ya que nada es descartable en cuanto a teorías coherentes del Universo. Solo el tiempo y los nuevos conocimientos que van emergiendo son los que se encargan de derrumbar los viejos esquemas. Con respecto a la contracción, en el planteo en forma lineal, las galaxias que van adelante por así decirlo, mostrarían corrimiento al rojo, pero las que vienen detrás vienen hacia nosotros por lo que el desvío sería al azul. No se trata de la atracción de la Vía Láctea, una mas entre los miles de millones de galaxias que existen, sino de un movimiento de todo el cosmos en avance. Pero la gran mayoría de las galaxias y otros objetos muy lejanos (cuásares, fuentes de radioondas, etc.) muestran un desplazamiento hacia el rojo que según la constante de Hubble a más distante un objeto se aleja a mas velocidad de nosotros. Ahora, está el desvío al rojo en galaxias que se alejan en otras direcciones, a 90° por ej. lo que indicaría la famosa expansión como un globo que se va inflando y todo se aleja del centro. Parece ser que no es una velocidad física de las galaxias alejándose del observador, en vez de ello, el espacio entre ambos es el que se está extendiendo. (Aunque a mi me parece que es lo mismo, seguramente no lo es para el modelo cosmológico actual, que creo es demostrado con las matemáticas de Friedman y otros gringos mas según estuve averiguando en el google).

A la vez, según la Astrofísica actual, esta misma expansión del espacio va creando tiempo a la vez. A quien le guste este tema le aconsejo (si es que no lo han leído) leer a Hawkins por ejemplo: Historia del tiempo y El Universo en una cascara de nuez , donde trata de estos y otros temas asociados. :idea:

En los objetos más distantes se ven los mayores corrimientos al rojo. En la radiación de microondas aparecen los mayores desplazamientos observados y corresponden a las mayores distancias y los más lejanos atrás en el tiempo. Pero el tema no es para nada sencillo hay varios tipos de corrimiento al rojo: el cosmológico, el Doppler, el gravitacional o desplazamiento Einstein, Lo curioso es que en el Doppler nada puede viajar más rápido que la velocidad de la luz según la relatividad, en cambio en el cosmológico si, es decir la distancia entre nosotros y un objeto extremadamente distante, allá en el infinito, puede expandirse más rápido que la luz, al menos en teoría hay un horizonte donde esto ocurre. Según la lógica de algunos, estos objetos no deberían poder verlos ¿? :cry::? ya que corren mas que la luz, no lo sé. Hay variables, la misma relatividad, la distorsión del tiempo y espacio debido a enormes campos gravitatorios y superclusters de galaxias que pueden dar datos deformados de la verdadera realidad del Universo. Y constantemente parecen nuevos informes y descubrimientos que derrumban los conceptos establecidos. Los científicos del futuro probablemente sonreirán al ver nuestros “avances cosmológicos” y pensarán que conocimientos tan limitados teníamos, así como cuando nosotros leemos sobre el sistema de Ptolomeo y aun el espacio y tiempo absolutos de Newton que si bien fue un genio en su época, con la teoría relativista, ese Universo invariable y absoluto se desploma.

Un cordial saludo.

Disculpen si me extendí mucho. :oops:

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Baxter

en la madrugada del sabado y domingo por TVE el canal español pasaron un programa espectacular de astronomia donde hablaron desde el nuevo telescopio milimetrico hasta el big crouch, segun pude entender la teoria, es que estamos siendo devorados por un agujero negro, y a medida que esto vaya sucediendo y nos acerquemos la velocidad aumentaria, otra cosa que dijeron es que nuestra via lactea estaria muy cerca de chocar con la gran galaxia de andromeda.

todo esto fueron conjeturas, no propias de la cientifica invitada sino explicadas, tambien mostro la probabilidad que el agujero negro sea un "creador de estrellas nuevas"

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vilero
Que ya exista el Big Crunch y estemos cayendo en un enorme agujero negro y ni nos damos cuenta por lo lejos que está

en mi opinion los agujeros negros sirven de estabilizadores universales de la gravedad .solo son peligrosos cuando pasas demasiado cerca.Si no estuvieran hay la velocidad de desplazamiento de las galaxias se descontrolarian.

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vilero

Otra pregunta y ya que a salido el tema del big bang que siempre me a rondado es:

en el caso hipotetico de que fuera cierto que el big bang en verdad es el origen de el universo,y creo que dice la teoria,que empezo con un atomo primigenio supercaliente y superdenso,como llego ese atomo hay,quien lo puso,alguien que pasaba?

Solo a habido un big bang?o han podido haber mas 2o3 o vete tu a saber cuantos.

segun creen los cientificos aun se desconoce un alto porcentaje de nuestro universo.

venga un saludo.

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Fernando Mazzone

en mi opinion los agujeros negros sirven de estabilizadores universales de la gravedad .solo son peligrosos cuando pasas demasiado cerca.Si no estuvieran hay la velocidad de desplazamiento de las galaxias se descontrolarian.

Estimado Amigo: Dos cosas, unas preguntas y una opinión personal. Las preguntas son:

¿Qué significaría que los agujeros negros son estabilizadores universales de la gravedad?

¿Hiciste un análisis resolviendo ecuaciones y así te diste cuenta que la velocidad de las galaxias se descontrola sin agujeros negros? ¿te lo contó alguién? ¿Cuál es el fundamento de tus afirmaciones?

La opinión es la siguiente.

La ciencia no pretende explicarlo todo, solo pretende elaborar modelos de la realidad, del universo, de la evolución de la vida, etc. Continuamente, cosas que estaban fuera de la especulación científica entraron en sus consideraciones.

Por ejemplo. Newton elaboró una teoría de la gravedad bajo el supuesto que dos objetos cualesquiera ejercen entre si una fuerza de atracción. A partir de eso, sus sucesores: Laplace, Lagrange, Euler, Gauss pudieron elaborar una teoría de la mecánica que predecía ciertos fenómenos con muchísma exactitud, movimiento de trompos, péndulos, planetas, cometas, mareas, ondas, etc. Tan buena era la nueva mecánica, que un señor encontró haciendo cálculos un planeta nuevo: neptuno.

Ahora Newton no pretendió explicar el origen y motivo de esa fuerza de atracción, alguien podría haberle objetado que su teoría no servía porque no explicaba eso. Pero la teoría es tan buena y predecía tantos fenómenos que hubiera sido una necedad no usarla.

Con el tiempo vino Einstein quien explicó esa fuerza por una curvatura del espacio tiempo que producen las masas. Claro está podremos preguntarnos como curvan las masas el espacio tiempo., y así hasta el infinito.

Lo que te quiero decir con esto es que probablemente la ciencia no sepa que pasó antes del Bing Bang y eso no es un argumento en contra dell Bing Bang. De hecho la ciencia no sabe, hasta que no haya una teoría unificada de las fuerzas elementales, que pasó en las primeras milésimas de segundo después del bing bang, mucho menos que pasó antes.

Una diferencia de la ciencia con la religión es que la ciencia se construye constantemente y nunca ofrece visiones acabadas del universo, siempre deja preguntas por responder.

Por último hay que entender que la ciencia elabora modelos, un modelo es una serie de supuestos, ecuaciones, etc, que permiten explicar determinado fenómeno. La teoría de que la materia estaba formada por átomos es un modelo, el modélo atómico. No tiene mucha importancia, ni sentido, preguntasrse si será verdad que hay átomos o no, la pregunta importante es si el modelo atómico predice el comportamiento de la materia. Y el caso es que si, de hecho unos señores con ese modelo inventaron los transistores.

Algunas veces estos modelos entran en contradicción, tal el caso de la relatividad con la mecánica cuántica.

Por último decirte que si querés contradecir la opinión de los científicos tendrás que estudiar sus modelos y ver que fenómeno natuiral contradice los mismos.

Saludos

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vilero

fernando escribio

Estimado Amigo: Dos cosas, unas preguntas y una opinión personal. Las preguntas son:

¿Qué significaría que los agujeros negros son estabilizadores universales de la gravedad?

¿Hiciste un análisis resolviendo ecuaciones y así te diste cuenta que la velocidad de las galaxias se descontrola sin agujeros negros? ¿te lo contó alguién? ¿Cuál es el fundamento de tus afirmaciones?

hola fernando,un saludo.A ver,no nos escandalicemos.

Es solo mi opinion personal,que por supuesto no a sido basada en un estudio concienzudo,ni avalado por ninguna ecuacion matematica.

el fundamento de estas afirmaciones,como tu preguntas las e sacado de las seguientes comprobaciones cientificas:

1.Como sabras recientemente se a descubierto que en el centro de cada galaxia existe un agujero negro o en casi todas,no se sabe con certeza.

2.dicho agujero negro con toda seguridad(y esta es mi opinion)afecta en mayor o menor medida a la galaxia donde se encuentre,que si no estubiese.

3.A parte del efecto que pueda causar en su propia galaxia(Mantiene unidas a todas las incontables estrellas )junto con la propia gravedad de las propias estrellas que forman dicha galaxia,afectan a galaxias vecinas,manteniendolas mas o menos en orbitas estables unas en relaccion de otras.

4.POr lo que si te paras a pensar ya en una escala global,si no fuera por la influencia de estos fenomenos del universo, que habitan los nucleos de las galaxias,o no ya los nucleos si no que se pueden encontrar en cualquier punto geografico del universo, todo estaria un poco mas descontrolado.puesto que las revoluciones de las estrellas mas cercanas al centro de la galaxia si son mas rapidas que las del borde exterior no lo son sus velocidades lineales.POr lo que todo esto me lleva a pensar en la estabilidad gravitatoria que puede llegar a producir dicho agujero negro.

Pero ya te digo es solo mi opinion.

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vilero

fernando escribio

Una diferencia de la ciencia con la religión es que la ciencia se construye constantemente y nunca ofrece visiones acabadas del universo, siempre deja preguntas por responder

Cuando dices que la diferencia de la ciencia a la religion es que la ciencia se construye constantemente y nunca ofrece visiones acabadas del universo,te doy la razon.pues aun no se conoce asta el ultimo de los fenomenos del universo y una teoria ocupa el lugar de la otra cuando se comprueba que esta ultima es erronea.el dia que se conozcan asta el ultimo de los fenomenos del cosmos y se compruebe que es cierto dejaran de ser teorias para convertirse en verdades insuplantables y la religion no.

pues como puede ser que lo que dios nos diga puedan ser teorias y no verdades,pues dios todo lo sabe y todo lo conoce en su vasta creacion.pues es infinito en sabiduria.

Otra cosa es lo que haga el" hombre religioso" pues sus decisiones religiosas pueden ser mas o menos acertadas,y en este caso el "hombre religioso", y no la religion ,tambien es susceptible de errar al igual que la ciencia.Po lo que el hombre religioso tambien esta en constante evolucion en la sociedad por conseguir sus fines en la humanidad como lo puede estar la ciencia.

un saludo.

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Fernando Mazzone

Estimado Vilero: Las interacciones gravitatorias son algo que la ciencia entiende bastante bien. Ahora este conocimiento científico es imposible de entender sin verselas con la matemática que lo fundamenta. Por ende es imposible hacer especulaciones sin ese conocimiento. Así el efecto gravitatorio que ejerce un agujero negro es algo muy conocido y no tiene sentido ponerse a divagar sobre eso.

Otra cosa "geográfico" hace alusión a la tierra, decir que una estrella ocupa otro lugar geográfico es suponer que dicha estrella está sobre la tierra.

La verdad yo te aconsejaría, como muchas veces lo hago, es que si te interesa la física, aprendé el principio de Arquimedes, la leyes de Kepler, de Newton, etc. Le vas a encontrar más provecho y podrás explicar fenomenos cotidianos. Yo sé que están "pasadas de moda" y que el "último grito" son los agujeros negros, pero conocer el principio de arquimedes te explica porque no te hundís en el agua, los artículos de la muy interesante sobre agujeros negros no te van a servir de nada. Es mi sincera opinión y va con onda.

Saludos

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Baxter

coincido con vos fer sobre la "moda de los agujeros negros", mi opinion personal creo que siempre sobre algo que ha ciencia cierta no se sabe que es, van a aparecer demasiadas conjeturas, cuando tal vez no sea nada tan descabellado o maligno!

Lo ultimo que vi sobre estos monstruos devora mundos fueron 2 cosas:

1. son formadores de estrellas. fuente: un documental muy bueno con un cientifico o estudioso dando la cara.

2. que en el 2012, sera el culpable de que la tierra invierta ssu polos magneticos y nos despidamos de todo... fuente: dudoso informe de predicciones al mejor estilo Nostradamus Cuak!!

En sintesis, siempre con una opinion personal, creo que si bien es una de las teorias aceptadas las del Big Bang, creo que buscamos algo en un lugar que ni siquiera hemos visto el limite, creo que el universo es tan infinito que nunca podremos encontrar esa chispa que formo todo. Creo que los cambios en una galaxia, el universo, o en los mismos planetas, toman tantos años que seguramente nunca nos enteraremos.

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winter

Hola a todos!!

Que interesante se puso el tema... me lo había pasado de largo.

Vilero: antes que nada, felicitaciones por tu interés. Personalmente me considero un apasionado del tema (hasta donde lo permiten mis conocimientos :roll: ) y hace muchos años que vengo leyendo acerca de esto; por lo que me permito decirte que hasta el día de hoy no vas a encontrar ninguna teoría o hipótesis que te brinde una respuesta definitiva ( pero a no desanimarse que esto lo vuelve mas interesante todavía!!)

Interesantisimos los aportes que hicieron Manuel y Fernando sobre el tema y si te interesa conocer un poco mas, ademas de Stephen Hawking (una eminencia!!) te recomiendo cualquier libro de Hubert Reeves, ya que trata muchos de los temas que vos planteas y te pueden ayudar mucho.

Lo que no entiendo muy bien, es lo que comentas acerca de o Agujeros Negros y su papel como "estabilizadores gravitatorios"... Te referís a la influencia que tendrían al estar ubicados en el centro de las galaxias? Por que de ser así no tendrían una gran influencia en la expansión del Universo. Seria bueno que lo aclares.

Por otro lado, te recomiendo encares el tema con mucha calma y mucha paciencia, ya que ademas de ser muy complicado, existen muchas teorías al respecto ( y todas son muy interesantes).

Les mando saludos a todos.-

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vilero

winter escribio

Lo que no entiendo muy bien, es lo que comentas acerca de o Agujeros Negros y su papel como "estabilizadores gravitatorios"... Te referís a la influencia que tendrían al estar ubicados en el centro de las galaxias

si bueno era una opinion mia nada mas nada concluyente.

y no solamente en la galaxia donde se encuentre ubicado dicho agujero negro,sino mas bien con toda la materia del universo.

Se sabe con certeza que muchas galaxias orbitan alrededor de un agujero negro en su centro.

y las galaxias orbitan entre si,mas o menos ordenadas.no podria ser esto tambien gracias a la enorme gravedad de estros monstruos del universo.

y que en cierta manera sirvan tambien un poco de freno a la expansion del universo.

es solo una opinion mia,que no tiene por que ser cierta,dentro de mi relativa ignorancia en estos temas me e atrevido a exponer esta cuestion.

un saludo

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Guest
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