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Astronomia - Espacio Profundo
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Richard R Richard

Teoría del multiverso de Stephen Hawking

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Richard R Richard

Hola para no desvirtuar el hilo sobre la muerte de Stephen Hawking 

1 hour ago, tacun dijo:

La ultima de Hawking.

 

https://es-us.noticias.yahoo.com/las-sorpresa-relacionada-con-el-multiverso-que-hawking-dejo-antes-de-morir-155340833.html

 

"...Titulado A Smooth Exit from Eternal Inflation, el pasado 4 de marzo se aprobaron algunas revisiones sobre el mismo y, a la esperada de las definitivas, el texto puede consultarse en el sitio web ArXiv.org, perteneciente a la Universidad de Cornell. El artículo, del que Hawking es coautor junto con Thomas Hertog y que el diario británico avanza que será publicado en una “importante revista científica” de la que no da nombre, plantea qué sería necesario para descubrir la existencia de universos paralelos y dónde buscarlos..."

 

Que talco?

 

El archivo en arxiv sobre el tema https://arxiv.org/pdf/1707.07702v2.pdf

 

Mi inglés es deplorable como para seguir atentamente el contenido, pero  me pregunto

Asumiendo que este probada la relación entre los modos E con las marcas del campo inflatón en el CMB y que los modos B permitirán apreciar  la marca dejada sobre el CMB por las ondas gravitacionales durante la inflación ...

 

Ahora bien si la inflación duro solo un instante, como se posible reconocer algo sobre la materia luego de 378000 años de expansión  e interacciones en 3 dimensiones de fotones, protones y electrones hasta la recombinación , de donde pudieron recien pudieron escapar los primeros fotones de la sopa de materia que no fueron absorbidos y reemitidos. Aun suponiendo esto cierto y comprobable,

Porque se permite pensar que otros universos pudieron influir al campo inflatón y a las ondas gravitacionales , solo durante la inflación y el recalentamiento, y no luego de estas etapas, que es lo que cambio? porque por lo que sabemos que no podemos observar otros universos... o no es tan así... o no será tan así, luego de esto.

 

 

 

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Miguel L

El concepto de “unico Universo”, me retrotrae a Galileo, que se atevio a demostrar que la tierra no era el centro de la “creación”, el concepto de “multiversos”, soluciona simultáneamente varios problemas, incluidos el de la materia oscura y energía oscura.

Saludos.

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Richard R Richard

No creo que el problema pase por aferrarse al concepto de un único universo, es lo mismo que fueran 1, 2 o infinitos, el tema es ...que es lo que delata la presencia de esos universos vecinos,mas alla de la especulación teorica, también hasta que momento de la vida de este universo estos pudieron interaccionar dejando su huella, y porque dejaron de hacerlo , motivo por el cual hoy hay solo cabría esperar una evidencia indirecta.

Editado por Richard R Richard

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grbengo
On 25-03-2018 at 20:13, Richard R Richard dijo:

Hola para no desvirtuar el hilo sobre la muerte de Stephen Hawking 

 

El archivo en arxiv sobre el tema https://arxiv.org/pdf/1707.07702v2.pdf

 

Mi inglés es deplorable como para seguir atentamente el contenido, pero  me pregunto

Asumiendo que este probada la relación entre los modos E con las marcas del campo inflatón en el CMB y que los modos B permitirán apreciar  la marca dejada sobre el CMB por las ondas gravitacionales durante la inflación ...

 

Ahora bien si la inflación duro solo un instante, como se posible reconocer algo sobre la materia luego de 378000 años de expansión  e interacciones en 3 dimensiones de fotones, protones y electrones hasta la recombinación , de donde pudieron recien pudieron escapar los primeros fotones de la sopa de materia que no fueron absorbidos y reemitidos. Aun suponiendo esto cierto y comprobable,

Porque se permite pensar que otros universos pudieron influir al campo inflatón y a las ondas gravitacionales , solo durante la inflación y el recalentamiento, y no luego de estas etapas, que es lo que cambio? porque por lo que sabemos que no podemos observar otros universos... o no es tan así... o no será tan así, luego de esto.

 

 

 

Hola Richard!

No se si entendí bien tus inquietudes planteadas en tu texto. Vos decime...

Por un lado, las ondas gravitacionales primordiales (si existieron) fueron generadas durante inflación pero sus efectos sobre el CMB quedan registrados mucho después, en el momento de recombinación. O sea que estrictamente hablando, las marcas quedan registradas no durante inflación sino mucho después.

Sobre el efecto de hipotéticos otros universos sobre el nuestro... hace un tiempo en este foro dejé un artículo de divulgación donde contamos todos los problemas técnicos que tiene el asunto, y el bla bla que hay alrededor. Sin embargo, suponiendo que algo de todo eso sea técnicamente correcto, los que defienden estas ideas no solamente contemplan efectos durante inflación sino también en épocas posteriores. De hecho, te dicen que actualmente nuestro universo podría estar colisionando con otros y bla bla. A mi estas cuentas aún no me convencen desde sus fundamentos.

Como creo entender que mencionás al final también, encima no hay nada que pueda observarse directamente ya que estos supuestos otros universos estarían causalmente desconectados al nuestro.

En fin... es un tema bastante turbio todavía y lleno de especulaciones bastante voladas... juaz.

 

Abrazo!

Gabriel

 

 

 

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grbengo
On 26-03-2018 at 0:55, Miguel L dijo:

El concepto de “unico Universo”, me retrotrae a Galileo, que se atevio a demostrar que la tierra no era el centro de la “creación”, el concepto de “multiversos”, soluciona simultáneamente varios problemas, incluidos el de la materia oscura y energía oscura.

Saludos.

Hola! Cómo andás?

 

Sobre esto que mencionabas... me surgió la siguiente cuestión: ¿Cuáles son esas "soluciones" a la materia y energía oscuras que aportaría la hipótesis del multiverso? ¿Son las "soluciones" que suelen mencionarse en el marco del principio antrópico u otras diferentes?

 

Saludos!

Gabriel

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grbengo
On 26-03-2018 at 16:26, Richard R Richard dijo:

No creo que el problema pase por aferrarse al concepto de un único universo, es lo mismo que fueran 1, 2 o infinitos, el tema es ...que es lo que delata la presencia de esos universos vecinos,mas alla de la especulación teorica, también hasta que momento de la vida de este universo estos pudieron interaccionar dejando su huella, y porque dejaron de hacerlo , motivo por el cual hoy hay solo cabría esperar una evidencia indirecta.

Hola nuevamente!

Por el momento, los efectos son todos especulaciones teóricas. En su mayoría son cálculos de efectos sobre el CMB. Pero NO HAY ninguna evidencia observacional (por lo menos a la fecha) que indique de manera inobjetable la presencia de otros universos. Ciertas observaciones de efectos sobre el CMB que han tratado de ser asociadas con otros universos (la famosa zona fría, por ejemplo) hasta el momento no se ha podido descartar que esos efectos sean debidos a cuestiones menos especulativas.

Los que hacen este tipo de cálculos de efectos sobre el CMB tengo entendido que contemplan la posibilidad de que las "colisiones con otros universos" hayan sido en diferentes épocas de la evolución del universo.

 

Saludos!

Gabriel

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Richard R Richard

Hola Gabriel, gracias por responder a mis dudas, tengo una gran cuota de escepticismo con respecto al tema, pero bueno, como uno  anda de a pie, y lo científicos en F1,  no queda más que creer, conocer la mayor variedad de opiniones al respecto.

Fundamentalmente, me parece muy tirado de los pelos que los efectos de la inflación sean reconocibles, 378000 años después en una sopa de electrones, protones y neutrones, ya que nada les impedía moverse a cualquier velocidad , y que al momento de despegarse los fotones, quede registro de tal interacción pasada. si creemos en la teoría de Boltzman de la distribución de velocidades en choques entre partículas funciona, porque no se daría un efecto similar entre elementos primordiales, y de ese modo intuyo se borra toda ola o remolino previo.

 

Por otro lado, imaginate, si filosóficamente  hablando,  no creo en Dios porque no lo veo, como creer en lo que no tiene causa, dicho por un humano...

Mi punto es porque se califica de teoría a todo, y como podemos solo consumiendo lecturas  en el ámbito divulgativo  diferenciar lo que es teoría científica,  de una mera especulación, si ambas pueden estar perfectamente publicadas en Arxiv...o el medio de divulgación que fuere.

Mi mente ingenieril no se puede separar de la física, cuando No Hay Pruebas, es tan valido mi punto de vista como  el de propio científico, porque se ha pasado al campo filosófico,  no se, yo no publico en Arxiv mis ideas, y creo que deberían ellos hacer mismo... nose si se capta la idea, a donde voy,  los científicos pueden especular con poder recolectar información en los modos B , de modo que su teoría fuera correcta  y los felicito, pero decir que van a poder probar algo que no tiene conexión causal, es en si misma una contradicción literal.

 

Quiza sea que uno con conoce la movida de los científicos, Obviamente han estudiado y conocen muy bien de que estan hablando, pero me parece que cada uno  de ellos compra su boleto de la rifa al publicar y luego las pruebas dicen quienes son los ganadores, y me parece que de ese modo no debe avanzar la ciencia.

 

Gracias

 

Saludos Ricardo

 

 

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grbengo
1 hour ago, Richard R Richard dijo:

Hola Gabriel, gracias por responder a mis dudas, tengo una gran cuota de escepticismo con respecto al tema, pero bueno, como uno  anda de a pie, y lo científicos en F1,  no queda más que creer, conocer la mayor variedad de opiniones al respecto.

Fundamentalmente, me parece muy tirado de los pelos que los efectos de la inflación sean reconocibles, 378000 años después en una sopa de electrones, protones y neutrones, ya que nada les impedía moverse a cualquier velocidad , y que al momento de despegarse los fotones, quede registro de tal interacción pasada. si creemos en la teoría de Boltzman de la distribución de velocidades en choques entre partículas funciona, porque no se daría un efecto similar entre elementos primordiales, y de ese modo intuyo se borra toda ola o remolino previo.

 

Por otro lado, imaginate, si filosóficamente  hablando,  no creo en Dios porque no lo veo, como creer en lo que no tiene causa, dicho por un humano...

Mi punto es porque se califica de teoría a todo, y como podemos solo consumiendo lecturas  en el ámbito divulgativo  diferenciar lo que es teoría científica,  de una mera especulación, si ambas pueden estar perfectamente publicadas en Arxiv...o el medio de divulgación que fuere.

Mi mente ingenieril no se puede separar de la física, cuando No Hay Pruebas, es tan valido mi punto de vista como  el de propio científico, porque se ha pasado al campo filosófico,  no se, yo no publico en Arxiv mis ideas, y creo que deberían ellos hacer mismo... nose si se capta la idea, a donde voy,  los científicos pueden especular con poder recolectar información en los modos B , de modo que su teoría fuera correcta  y los felicito, pero decir que van a poder probar algo que no tiene conexión causal, es en si misma una contradicción literal.

 

Quiza sea que uno con conoce la movida de los científicos, Obviamente han estudiado y conocen muy bien de que estan hablando, pero me parece que cada uno  de ellos compra su boleto de la rifa al publicar y luego las pruebas dicen quienes son los ganadores, y me parece que de ese modo no debe avanzar la ciencia.

 

Gracias

 

Saludos Ricardo

 

 

 

Hola Ricardo!

 

Entiendo muy bien lo que decís, y tu cuota de escepticismo es fundamental para navegar en ciencia. En este tema en particular, el del Multiverso, yo soy 100% escéptico así que compartimos plenamente muchas de las dudas. De hecho, no se si lo viste pero he escrito un artículo de divulgación muy crítico sobre todo lo referido al Multiverso. Aquí te mando adjuntado el link para bajarlo.

 

Hace unos años, mi área de trabajo es justamente el nexo entre cuántica y gravitación (no cuerdas ni nada de eso...), y en particular somos bastante críticos con ciertos enfoques de los modelos inflacionarios estándares.

 

Sobre las dudas que planteás, el asunto es que los efectos inflacionarios quedan como curvatura del espacio-tiempo. Y cualquier cosa que se genere allí sufre los efectos gravitacionales. En particular, los fotones del CMB para la cuestión que vos mencionás. Como decía allí también, muchos de los efectos de las anisotropías se generan y se borran permanentemente, hasta el momento del desacople. Es en esa etapa en la que pueden quedar registrados los efectos de las últimas colisiones entre materia y radiación (entre otras cosas). Pero en lo que se refiere a inflación, el punto clave es la perturbación en la curvatura que se genera durante inflación.

 

También concuerdo con vos con que hay un abuso en el empleo de la palabra "teoría". Fundamentalmente en la divulgación, donde se utiliza de manera coloquial y no científicamente. Es muy común, por ejemplo, escuchar o leer "teoría del Big Bang", "teoría del Multiverso", etc. Y en general se trata de modelos o hasta inclusive de hipótesis o conjeturas.

 

Respecto a los modos B del CMB e inflación, lo único que podemos decir los científicos (sinceros) es que si se detectan son un aval muy importante para el mecanismo de inflación como alternativa. Pero yo nunca diría que eso PRUEBA inflación. De hecho ya hay tantas variantes de modelos inflacionarios que podés tener modelos CON modos B y SIN modos B...

 

Si vivís por Bs As, decididamente tenés que venir a alguna charla con las críticas a estos asuntos que suelo hacer desde la mitad del año en adelante en nuestro grupo de aficionados CAIFA (www.caifa.com.ar) .

 

Bueno, cualquier comentario es bienvenido! Te dejo el link al artículo:

https://www.dropbox.com/s/zfq3v6zpndkfymn/Multiverso_Si_Muove_14_2017.pdf?dl=0

 

Saludos!

Gabriel Bengochea

 

 

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Miguel L

Solo un punto de vista respecto a las causas sin causas, de acuerdo no existen, pero en el tema en discusión, el modelo del Big Bang, que seria (simplificando), la expansión del conjunto de dimensiones que conocemos espacio tiempo, (y en el que podemos referenciarnos), no excluye que la causa original (por fuera de la teología), se encuentre fuera del espacio tiempo, considerando que fue la causa del origen (o expansión) de la dimensión tiempo conjuntamente con 3 dimensiones espaciales.

Concretamente “la causa” puede estar fuera del espacio tiempo. A pesar de que no tenemos acceso al “campo” de la prueba.

Respecto a las soluciones al problema de energía y materia oscura, no recuerdo la dirección del lugar donde las vi, sigo buscando, cuando la encuentre la publico.

Saludos.

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grbengo
hace 19 horas, Miguel L dijo:

"... el modelo del Big Bang, que seria (simplificando), la expansión del conjunto de dimensiones que conocemos espacio tiempo, (y en el que podemos referenciarnos), no excluye que la causa original (por fuera de la teología), se encuentre fuera del espacio tiempo, considerando que fue la causa del origen (o expansión) de la dimensión tiempo conjuntamente con 3 dimensiones espaciales. Concretamente “la causa” puede estar fuera del espacio tiempo. A pesar de que no tenemos acceso al “campo” de la prueba."

 

 

Hola Miguel,

 

Entiendo el trasfondo de lo que querés decir aquí arriba, pero en la práctica se complica.

 

El asunto es que el modelo del Big Bang tiene como pilar teórico la Relatividad General (RG) como teoría de la gravitación. Si quitamos la RG, ya no tenemos modelo del Big Bang, por lo menos en su versión actual que es la que conocemos.

La RG describe el espacio-tiempo. Si busco algo "fuera del espacio-tiempo", estoy buscando algo por fuera de la RG. Hoy en día no sabemos describir una cosa así, y por lo tanto, el Big Bang EXCLUYE que la causa original se encuentre fuera del espacio-tiempo. Insisto en que esto que digo es en el marco de la versión actual que hoy tenemos, a través de la RG.

Si mañana hay otra teoría que describa algo más, o desde fundamentos mas primarios, ahí veremos que pasa o qué más podría decirse. Pero por el momento, afirmar que "la causa" puede estar fuera del espacio-tiempo es sólo una especulación "filosófica" y no podemos describirlo con las teorías que actualmente tenemos.

 

Otro abrazo!

Gabriel

 

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Universe

Hay evidencia de que existe otro universo/s ? 

Gracias.

Saludos.

Editado por Universe

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grbengo
hace 3 minutos, Universe dijo:

Hay evidencia de que existe otro universo/s ? 

Gracias.

Saludos.

 

Hola,

 

Sobre tu pregunta, te paso a vos también el link a un artículo de divulgación que hice el año pasado...

Luego me dices que te parece.

 

https://www.dropbox.com/s/03eotyg0bxq6kcu/Multiverso_SiMuove_2017.pdf?dl=0

 

Abrazo,

Gabriel

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Universe
hace 2 minutos, grbengo dijo:

 

Hola,

 

Sobre tu pregunta, te paso a vos también el link a un artículo de divulgación que hice el año pasado...

Luego me dices que te parece.

 

https://www.dropbox.com/s/03eotyg0bxq6kcu/Multiverso_SiMuove_2017.pdf?dl=0

 

Abrazo,

Gabriel

Gracias Gabriel . Saludos

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Miguel L

Gabriel, la RG, también reconoce que no puede “definir después” de la multitud de singularidades predichas y observadas en AN, o “antes” de la singularidad que origino el BIG Bang ¿a “esto” no se lo considera “fuera del Big Bang”? (admitiendo el concepto de continuidad matemático).

Desde este punto de vista, negarlo es también una especulación "filosófica".

Saludos.

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Richard R Richard

Gracias Gabriel, si bien mi relación con la astrofísica y la cosmología, es puramente un hobbie,  el año pasado estuve a punto de ir a la charla sobre agujeros negros, pero mi trabajo me lo impidió, estaba en el interior, ahora estoy más sedentario, quizá me prenda en alguna, no dejes de pasar el dato... 

Voy a meditar mas de  un rato lo que me has brindado

 

Miguel L si aceptas la RG como teoría , no deberías preguntarte por el "antes" del Big Bang,  Si crees que hay una causa estaditica-matematica /cuantica para la creación del tiempo, ya es otra teoría   que puede incluir  RG o no , pero que habra que demostrarla, hasta ahora la RG remontanda hasta el big Bang funciona y con pruebas.

Que algo sea la causa y  otra cosa el efecto implica que la causa es anterior temporalmente al efecto, por eso hablar antes de que el tiempo exista es una contradicción, que es  perfectamente salvable por una nueva teoría que defina el cero del tiempo antes que el bigbang..,no se si hay alguna que tome esos conceptos de ese modo.

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Miguel L

Cuando se afirma que “una fluctuación del vacío” origino el BB, ¿esa “fluctuación” esta “incluida” o es la causa?

Saludos.

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grbengo
hace 15 horas, Miguel L dijo:

Cuando se afirma que “una fluctuación del vacío” origino el BB, ¿esa “fluctuación” esta “incluida” o es la causa?

Saludos.

Hola Miguel!

 

Muy buena e interesante tu pregunta..!

Pero para responder concretamente a eso, necesito entender lo siguiente:

 

¿A qué cosa le llamás "fluctuaciones", y qué querés decir por "vacío"?

De esta manera entenderé a qué cosa le estas llamando "fluctuaciones del vacío".

 

Tanto en la divulgación como en los trabajos científicos hay variadas interpretaciones (en general no buenas) de lo que se quiere decir por eso... y en muchas ocasiones esto ha conducido a malos entendidos.

 

Saludos,

GB

 

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Miguel L

Gabriel, (esto se parece cada vez mas a las respuestas de Caputo en el Congreso, solo falta que corten la luz), solo diré que “creía” que solo en teología se aceptaban los Efectos sin Causa.

Saludos.

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Richard R Richard

Miguel L una interpretación del vacío , es el vacío interestelar, allí hay un átomo por metro cubico, radiaciones de todo tipo, ondas gravitaciones, el campo de Higgs etc, es decir ese vacio esta lleno de cosas,  y ese vacio tambien tiene dimensiones las espaciales y temporales, No es el mismo vacío del que supongo del que tu hablas, y que debería estar mejor definido, por que al momento del Big Bang recien fueron  creadas esas cosas y no antes según RG.

Que es lo que produjo es big bang , una fluctuacion del vacio como respuesta, algo que fluctúa es algo que varia "periodicamente" entre valores permitidos, si tiene un valor a cada instante, esta suposición contradice a RG, pues no habia tiempo anterior para producir cambio alguno.    Si puede tenerlos todos en el mismo instante, no se si realmente se le pueda llamar fluctuación. 

 

 

 

 

 

Editado por Richard R Richard

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Miguel L

Gracias Richard, no quería entrar en esta porque estaba sobreentendido que hablábamos “del vacío que genero el BB.” (Por llamarlo de alguna manera por estar fuera del espacio tiempo).

La síntesis al respecto, es que no existen los “efectos sin causa” o las “causas sin efecto” por fuera de la teología.

Saludos.

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      Coordinación local: Asociación Amigos del Observatorio y Planetario Municipal de Rosario:
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      A partir de aquí, es conocida la historia de la detección fallida en 2014 de los modos B primordiales por parte de Bicep2  y la búsqueda actual de ellos por Bicep3. Es importante no solo detectar los modos B que probarían la inflación, sino también su magnitud, que se mide por el valor “r” que es el cociente entre la magnitud de B y la magnitud de los modos E. El valor de “r” permitiría discriminar entre diferentes tipos de inflación: los diferentes tipos de inflación se diferencian entre ellos por las diferentes expresiones que puede tener el potencial “V(X)” en función del campo inflatón “X”

      2. LA NOTICIA DEL DIA
       
      De momento ni rastro de los Modos B. Únicamente han conseguido determinar que si existen son muy pequeños. Se acaba de publicar un estudio conjunto de BICEP2/Keck con datos recogidos hasta 2015 (BK15) que concluye que el ratio r = Modos B / Modos E es r < 0.072 al 95% CL que combinado con resultados de Planck (BKP15) da r < 0.062 al 95% CL. Han combinado los datos BK15 de 17 años de observación a 150 GHz, con 4 años a 95 GHz y 2 años a 220 GHz, así como los datos de WMAP9 y Planck 2018 de 23 GHz y 353 GHz.

      El estudio es: BICEP2 / Keck Array x: Constraints on Primordial Gravitational Waves using Planck, WMAP, and New BICEP2/Keck Observations through the 2015 Season
      Ver también información adicional en: Searching for Primordial Gravitational Waves with the BICEP/Keck Telescopes
       
      No hay que perder la esperanza, el observatorio BICEP3 empezó a tomar datos en Junio de 2015, es más sensible que BICEP2 y de momento no ha publicado resultados.
       
      Aunque Francis Villatoro es pesimista y dice
      "...hay pocas esperanzas de que BICEP3 (que toma datos desde 2016 con 2560 detectores a 95 GHz), e incluso el futuro BICEP Array (que se instalará en 2020) logren observar los modos B cosmológicos, ni siquiera con el apoyo de QUIJOTE y otros instrumentos similares. Habrá que esperar al megaproyecto CMB-S4 cuyos resultados llegarán a partir de 2025..." y también "...todo apunta a que habrá que esperar a telescopios espaciales específicos para lograr observar los modos B cosmológicos..."
       
      El post de Francis sobre el tema es: Nuevo límite de exclusión de BICEP2/Keck para las ondas gravitacionales primordiales (r < 0.062 al 95% CL)
       
      La confirmación definitiva de la Inflación Cosmológica tendrá que esperar de momento ... ☹️
       
      Saludos.
       
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