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Astronomia - Espacio Profundo
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Zero777

150mm, 200 o 250mm ?

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Zero777

Estimados recurro a ustedes ya que mi conocimiento técnico y experiencia son limitados. Poseo un mak 127 el cual me ha dado mas que buenas salidas y observaciones, pero he leído y sabido que los reflectores de mayor apertura al captar mas luz detallan mejor los objetos, hablando de cielo profundo claro. Llendo al grano, si miramos un galaxia de magnitud alta (8.0) entre un 150mm o un 250 mm cual es la real diferencia? Mas luminoso?, Mejor detalle?, Mas nitides?. Su respuesta me ayudaría mucho ya que estoy en busca de un nuevo telescopio. Gracias

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javieriaquinta

Hola.

 

Para que te des una idea, la diferencia entre estas aperturas es notable hasta para el más inexperto.

Realmente cada salto de 50mm de apertura se nota mucho (muchísimo).

 

El tema es en qué montura los subis.

 

En relación al mak127 (tuve uno), éste te dan imágenes excelentes. Solo que un 200 gana en fuerza bruta. Ni hablar un 250.

 

Saludos

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Tunitas

Hola aca tenes un link donde se hablo del tema y algunos enlaces a calculadoras para saber la capacidad según diámetros.

 

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Zero777

Gracias estimados me fue muy útil su información!

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Vladimir Atehortúa
On 24/5/2018 at 21:20, javieriaquinta dijo:

En relación al mak127 (tuve uno), éste te dan imágenes excelentes. Solo que un 200 gana en fuerza bruta. Ni hablar un 250

 

El cool-down también aumenta bastante con la apertura, y se empieza a dificultar el manejo térmico (que en grandes aperturas puede afectar la visual).

 

Un 150 requiere una montura más robusta y pesada que un 127. Más todavía un 200. Esa montura robusta cuesta más dinero, y probablemente toma más tiempo instalarla.

 

 

On 24/5/2018 at 18:48, Zero777 dijo:

hablando de cielo profundo claro. Llendo al grano, si miramos un galaxia de magnitud alta (8.0) entre un 150mm o un 250 mm cual es la real diferencia? Mas luminoso?, Mejor detalle?, Mas nitides?

 

Hay algo que mucha gente no lo entiende (es un poco contra-intuitivo) y a veces causa controversia, pero es verdad:

 

Cuando se trata de objetos extendidos (ej: galaxias, nebulosas, NO estrellas), la cantidad de "luminosidad por unidad de área" es siempre constante para un exit pupil dado, independientemente de la apertura del telescopio.

 

Me explico: el tamaño de la pupila de salida está dado por el tamaño del ocular y el focal ratio del telescopio:

Exit Pupil = Focal (Ocular) / Focal ratio (telescopio)

 

Ejemplo:  en un Maksutov F13, con un ocular de 32mm tendrás una pupila de 32/13 = 2.4mm, (bastante pequeña).

 

A través de ese ocular de 32mm, el "brillo por área" (piensa en fotones por milímetro cuadrado de tu retina) es constante, independientemente de si es un Maksutov de 90mm o de 4000mm. La "luminosidad por área" depende del exit pupil, y eso se calcula como mostré arriba.

 

Entonces que ocurre: un Maksutov más grande va a tener más longitud focal, (ej: pasar de 1500 a 2000mm) lo cual te forzará a usar oculares más grandes para ver el mismo objeto (de lo contrario la mayor magnificación te hará ver sólo una parte del objeto). Al usar oculares más grandes (40mm, 48mm, 56mm) podrías llegar a tener pupilas de salida más grandes (5mm, 7mm) dándote más luminosidad por milímetro cuadrado.

 

Recordar que lo anterior aplica para objetos difusos, extendidos. Por el contrario, para las estrellas ("point sources") y cúmulos abiertos, como son puntos, siempre se verán más brillantes a mayor apertura.

 

Finalmente, la resolución (lo que llamas "detalle") es también función de la apertura. Por eso un telescopio de mayor apertura muestra más detalle en los planetas y puede resolver más estrellas en cúmulos globulares (y separar estrellas dobles más estrechas). Con más resolución puedes usar magnificaciones más altas, haciendo que las galaxias se vean más grandes, y por como funciona el ojo humano, al verse más grandes, estimulan más células de la retina y son más fáciles de ver.

 

Lo que llamas "nítidez" es más bien función de la calidad de los componentes y diseño óptico: que el telescopio tenga espejos o cristales con buenas curvas, "diffraction limited", sin errores de pulimiento/curvatura y con buenos materiales (cristales ED de baja dispersión, espejos con coatings de alta reflectividad), buen control de reflejos internos (lo que llaman baffling y flocking del interior del tubo), y lo mismo para los oculares (que no tengan astigmatismo). También influye el uso (o no uso) de correctores de aberraciones naturales. Ej: un reflector newtoniano de espejo parabólico va a tener coma, y usar un corrector de coma mejorará la "nítidez". Un refractor (especialmente uno corto) y un SCT van a sufrir de "curvatura de campo" y necesitan un "lente aplanador". Por eso los SCT Celestron Edge HD son más costosos, y el refractor TeleVue NV101 cuesta lo que cuesta. Un Mak, afortunadamente es un diseño bastante libre de aberraciones.

 

Yo te diría que preferible a un Mak más grande (y oculares nuevos), te convendría complementar tu Mak con un telescopio de tamaño similar pero focal ratio más corto. Ej: un dobsoniano F6 o F5 de 200mm ó 250mm de apertura. El sólo cambio a F6 te dará pupilas de salida mayores, es decir: más "luminosidad por milímetro cuadrado" al observar objetos de cielo profundo, con los oculares que ya tienes.

 

 

 

Editado por Vladimir Atehortúa
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fsr
hace 3 horas, Vladimir Atehortúa dijo:

Hay algo que mucha gente no lo entiende (es un poco contra-intuitivo) y a veces causa controversia, pero es verdad:

 

Cuando se trata de objetos extendidos (ej: galaxias, nebulosas, NO estrellas), la cantidad de "luminosidad por unidad de área" es siempre constante para un exit pupil dado, independientemente de la apertura del telescopio.

 

Me explico: el tamaño de la pupila de salida está dado por el tamaño del ocular y el focal ratio del telescopio:

Exit Pupil = Focal (Ocular) / Focal ratio (telescopio)

 

Ejemplo:  en un Maksutov F13, con un ocular de 32mm tendrás una pupila de 32/13 = 2.4mm, (bastante pequeña).

 

A través de ese ocular de 32mm, el "brillo por área" (piensa en fotones por milímetro cuadrado de tu retina) es constante, independientemente de si es un Maksutov de 90mm o de 4000mm. La "luminosidad por área" depende del exit pupil, y eso se calcula como mostré arriba.

 

Entonces que ocurre: un Maksutov más grande va a tener más longitud focal, (ej: pasar de 1500 a 2000mm) lo cual te forzará a usar oculares más grandes para ver el mismo objeto (de lo contrario la mayor magnificación te hará ver sólo una parte del objeto). Al usar oculares más grandes (40mm, 48mm, 56mm) podrías llegar a tener pupilas de salida más grandes (5mm, 7mm) dándote más luminosidad por milímetro cuadrado.

 

Recordar que lo anterior aplica para objetos difusos, extendidos. Por el contrario, para las estrellas ("point sources") y cúmulos abiertos, como son puntos, siempre se verán más brillantes a mayor apertura.

 

 

Hay varias formas de calcular la pupila de salida, pero la siguiente es la que deja mas claro este asunto:

 

Pupila de Salida = apertura del telescopio / aumento

 

Una formula muy clara que no da lugar a controversias. Manteniendo el mismo aumento, cuanto mayor la apertura del telescopio, mayor la pupila de salida y mas brillante se vé el objeto.

 

Saludos

Editado por fsr
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Zero777
hace 3 horas, Vladimir Atehortúa dijo:

 

El cool-down también aumenta bastante con la apertura, y se empieza a dificultar el manejo térmico (que en grandes aperturas puede afectar la visual).

 

Un 150 requiere una montura más robusta y pesada que un 127. Más todavía un 200. Esa montura robusta cuesta más dinero, y probablemente toma más tiempo instalarla.

 

 

 

Hay algo que mucha gente no lo entiende (es un poco contra-intuitivo) y a veces causa controversia, pero es verdad:

 

Cuando se trata de objetos extendidos (ej: galaxias, nebulosas, NO estrellas), la cantidad de "luminosidad por unidad de área" es siempre constante para un exit pupil dado, independientemente de la apertura del telescopio.

 

Me explico: el tamaño de la pupila de salida está dado por el tamaño del ocular y el focal ratio del telescopio:

Exit Pupil = Focal (Ocular) / Focal ratio (telescopio)

 

Ejemplo:  en un Maksutov F13, con un ocular de 32mm tendrás una pupila de 32/13 = 2.4mm, (bastante pequeña).

 

A través de ese ocular de 32mm, el "brillo por área" (piensa en fotones por milímetro cuadrado de tu retina) es constante, independientemente de si es un Maksutov de 90mm o de 4000mm. La "luminosidad por área" depende del exit pupil, y eso se calcula como mostré arriba.

 

Entonces que ocurre: un Maksutov más grande va a tener más longitud focal, (ej: pasar de 1500 a 2000mm) lo cual te forzará a usar oculares más grandes para ver el mismo objeto (de lo contrario la mayor magnificación te hará ver sólo una parte del objeto). Al usar oculares más grandes (40mm, 48mm, 56mm) podrías llegar a tener pupilas de salida más grandes (5mm, 7mm) dándote más luminosidad por milímetro cuadrado.

 

Recordar que lo anterior aplica para objetos difusos, extendidos. Por el contrario, para las estrellas ("point sources") y cúmulos abiertos, como son puntos, siempre se verán más brillantes a mayor apertura.

 

Finalmente, la resolución (lo que llamas "detalle") es también función de la apertura. Por eso un telescopio de mayor apertura muestra más detalle en los planetas y puede resolver más estrellas en cúmulos globulares (y separar estrellas dobles más estrechas). Con más resolución puedes usar magnificaciones más altas, haciendo que las galaxias se vean más grandes, y por como funciona el ojo humano, al verse más grandes, estimulan más células de la retina y son más fáciles de ver.

 

Lo que llamas "nítidez" es más bien función de la calidad de los componentes y diseño óptico: que el telescopio tenga espejos o cristales con buenas curvas, "diffraction limited", sin errores de pulimiento/curvatura y con buenos materiales (cristales ED de baja dispersión, espejos con coatings de alta reflectividad), buen control de reflejos internos (lo que llaman baffling y flocking del interior del tubo), y lo mismo para los oculares (que no tengan astigmatismo). También influye el uso (o no uso) de correctores de aberraciones naturales. Ej: un reflector newtoniano de espejo parabólico va a tener coma, y usar un corrector de coma mejorará la "nítidez". Un refractor (especialmente uno corto) y un SCT van a sufrir de "curvatura de campo" y necesitan un "lente aplanador". Por eso los SCT Celestron Edge HD son más costosos, y el refractor TeleVue NV101 cuesta lo que cuesta. Un Mak, afortunadamente es un diseño bastante libre de aberraciones.

 

Yo te diría que preferible a un Mak más grande (y oculares nuevos), te convendría complementar tu Mak con un telescopio de tamaño similar pero focal ratio más corto. Ej: un dobsoniano F6 o F5 de 200mm ó 250mm de apertura. El sólo cambio a F6 te dará pupilas de salida mayores, es decir: más "luminosidad por milímetro cuadrado" al observar objetos de cielo profundo, con los oculares que ya tienes.

 

 

 

Infinitas gracias por tu tiempo y dedicación en cada palabra y conocimientos expresados aquí Vladimir. Realmente fue un tutorial completo para mi leer tu comentario!!

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raberrio
On 10/6/2018 at 13:27, Vladimir Atehortúa dijo:

 

El cool-down también aumenta bastante con la apertura, y se empieza a dificultar el manejo térmico (que en grandes aperturas puede afectar la visual).

 

Un 150 requiere una montura más robusta y pesada que un 127. Más todavía un 200. Esa montura robusta cuesta más dinero, y probablemente toma más tiempo instalarla.

 

 

 

Hay algo que mucha gente no lo entiende (es un poco contra-intuitivo) y a veces causa controversia, pero es verdad:

 

Cuando se trata de objetos extendidos (ej: galaxias, nebulosas, NO estrellas), la cantidad de "luminosidad por unidad de área" es siempre constante para un exit pupil dado, independientemente de la apertura del telescopio.

 

Me explico: el tamaño de la pupila de salida está dado por el tamaño del ocular y el focal ratio del telescopio:

Exit Pupil = Focal (Ocular) / Focal ratio (telescopio)

 

Ejemplo:  en un Maksutov F13, con un ocular de 32mm tendrás una pupila de 32/13 = 2.4mm, (bastante pequeña).

 

A través de ese ocular de 32mm, el "brillo por área" (piensa en fotones por milímetro cuadrado de tu retina) es constante, independientemente de si es un Maksutov de 90mm o de 4000mm. La "luminosidad por área" depende del exit pupil, y eso se calcula como mostré arriba.

 

Entonces que ocurre: un Maksutov más grande va a tener más longitud focal, (ej: pasar de 1500 a 2000mm) lo cual te forzará a usar oculares más grandes para ver el mismo objeto (de lo contrario la mayor magnificación te hará ver sólo una parte del objeto). Al usar oculares más grandes (40mm, 48mm, 56mm) podrías llegar a tener pupilas de salida más grandes (5mm, 7mm) dándote más luminosidad por milímetro cuadrado.

 

Recordar que lo anterior aplica para objetos difusos, extendidos. Por el contrario, para las estrellas ("point sources") y cúmulos abiertos, como son puntos, siempre se verán más brillantes a mayor apertura.

 

Finalmente, la resolución (lo que llamas "detalle") es también función de la apertura. Por eso un telescopio de mayor apertura muestra más detalle en los planetas y puede resolver más estrellas en cúmulos globulares (y separar estrellas dobles más estrechas). Con más resolución puedes usar magnificaciones más altas, haciendo que las galaxias se vean más grandes, y por como funciona el ojo humano, al verse más grandes, estimulan más células de la retina y son más fáciles de ver.

 

Lo que llamas "nítidez" es más bien función de la calidad de los componentes y diseño óptico: que el telescopio tenga espejos o cristales con buenas curvas, "diffraction limited", sin errores de pulimiento/curvatura y con buenos materiales (cristales ED de baja dispersión, espejos con coatings de alta reflectividad), buen control de reflejos internos (lo que llaman baffling y flocking del interior del tubo), y lo mismo para los oculares (que no tengan astigmatismo). También influye el uso (o no uso) de correctores de aberraciones naturales. Ej: un reflector newtoniano de espejo parabólico va a tener coma, y usar un corrector de coma mejorará la "nítidez". Un refractor (especialmente uno corto) y un SCT van a sufrir de "curvatura de campo" y necesitan un "lente aplanador". Por eso los SCT Celestron Edge HD son más costosos, y el refractor TeleVue NV101 cuesta lo que cuesta. Un Mak, afortunadamente es un diseño bastante libre de aberraciones.

 

Yo te diría que preferible a un Mak más grande (y oculares nuevos), te convendría complementar tu Mak con un telescopio de tamaño similar pero focal ratio más corto. Ej: un dobsoniano F6 o F5 de 200mm ó 250mm de apertura. El sólo cambio a F6 te dará pupilas de salida mayores, es decir: más "luminosidad por milímetro cuadrado" al observar objetos de cielo profundo, con los oculares que ya tienes.

 

 

 

 

hola, consulta:

 

En la siguiente situacion: un SCT de 8'' con F/10, si considero un ocular 32mm plossl de 50° de campo aparente, tengo una pupila de salida de 3.2mm. 

 

El asunto es que si quisiera aumentar la pupila de salida, tendría que aumentar el ocular, por ejemplo a 40, pero eso obligatoriamente me implica bajar el campo aparente puesto que con los 32mm/50° estoy al limite de diseño de un ocular 1,25'', teniendo un campo real que no aumenta (cosa que no quiero).

 

Entonces, la pregunta es; si le instalo un reductor de focal a f/6.3 al telescopio, eso me implica un aumento de pupila efectivo en el ocular de 32? (a teoricamente 5.1mm). Lo pregunto porque si bien el reductor de focal existe, es un tema de lentes y en ningun caso modifica el largo de focal dado por la geometria propia del aparato.

 

gracias saludos.

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fsr

Por qué no usar un ocular de 2"? El equipo lo permite, verdad?

Tal vez hubiera sido mejor que lo preguntaras en un hilo nuevo, en vez de usar uno donde preguntaban otras cuestiones.

Editado por fsr

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sfellero
hace 1 hora, raberrio dijo:

 

hola, consulta:

 

En la siguiente situacion: un SCT de 8'' con F/10, si considero un ocular 32mm plossl de 50° de campo aparente, tengo una pupila de salida de 3.2mm. 

 

El asunto es que si quisiera aumentar la pupila de salida, tendría que aumentar el ocular, por ejemplo a 40, pero eso obligatoriamente me implica bajar el campo aparente puesto que con los 32mm/50° estoy al limite de diseño de un ocular 1,25'', teniendo un campo real que no aumenta (cosa que no quiero).

 

Entonces, la pregunta es; si le instalo un reductor de focal a f/6.3 al telescopio, eso me implica un aumento de pupila efectivo en el ocular de 32? (a teoricamente 5.1mm). Lo pregunto porque si bien el reductor de focal existe, es un tema de lentes y en ningun caso modifica el largo de focal dado por la geometria propia del aparato.

 

gracias saludos. 

 

Bueno, justo consultaste algo que quería aclarar.

En el caso de los Mak o los SC (pero más en los Maks por el diseño del baffle interno) hay un límite máximo en campo posible, luego de eso se tiene viñeteo. También como bien dijeron recién, en 1.25" el campo máximo viene determinado por el field stop justamente, por lo que a mayores focales (menor aumento) tiene que disminuir el campo aparente. Algunos ejemplos: 24mm 68° (Los Hyperion, ES o TV), 32mm 52° (Plössl 32), 40mm 43° (Plössl 40).

 

Sí aumenta la pupila de salida, incluso usando un reductor, pero hay un campo máximo.

 

En cada SC o Mak eso es distinto. No conozco el caso de los SC, pero por ejemplo en el Mak127 (que yo tengo uno) el campo máximo está alrededor de los 63' de arco, más que eso... viñeteo (una sombra oscura).

 

Abrazos,

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raberrio
hace 33 minutos, fsr dijo:

Por qué no usar un ocular de 2"? El equipo lo permite, verdad?

Tal vez hubiera sido mejor que lo preguntaras en un hilo nuevo, en vez de usar uno donde preguntaban otras cuestiones.

si, perdón, es que me colgué del tema de la pupila de salida.

 

sobre lo de 2'', básicamente $$$. Entre la diagonal y un par de oculares, probablemente sea más costoso que todo el telescopio.

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