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jordix

proceso de una supernova

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Dieguito

Hola Miguel !!
Respecto al punto 1, pasanos por lo menos algunas citas en donde aseveren que ese efecto sería pequeño :)
Punto 2 desde ya tiene sentido
El 3, no vale tener en cuenta lo que no se ha detectado o identificado.
Punto 4 , lo mismo con los gravitones. Respecto a las ondas gravitacionales no creo que que contribuyan a la "ejecta" del material, ya que son perturbaciones minimas del espacio en donde justamente se encuentra ese material, no es un "viento". 

Saludos por alla!
Diego

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Miguel L

La sección eficaz de los neutrinos en procesos de supernovas es del orden de 10 elevado a la -45 m2.

Lo que les permite un camino libre medio en un bloque de plomo de aproximadamente 1 año luz. Las capas exteriores de una supernova son de núcleos atómicos y/o plasma, bastante más livianos que el plomo, por supuesto con sección eficaz bastante menor que Pb, consecuentemente con un camino libre medio mucho mayor a 1 año luz. El espesor de las capas exteriores de una supernova puede estar comprendida entre 100.000 a 1.000.000 de Km aproximadamente (exagerando), muchísimo menor que 1 año luz. Además muchos neutrinos se pierden en la síntesis de nucleones más pesados que el Fe o Ni sin aportar cantidad de movimiento.

Por lo cual la cantidad de movimiento aportada por los neutrinos a las capas exteriores de la estrella, puede no ser de importancia.

Las ondas gravitatorias son en última instancia “pulsos” de grandes cantidades de gravitones que por su “pequeño tamaño” todavía no se los pudo determinar individualmente.

Por todo esto, es conveniente buscar modelos alternativos que por no conocerlos todavía, no impiden su existencia.

Dieguito, tómalo con “beneficio de inventario”, ya no estoy para rendir examen.

Cordiales saludos.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/Astro/nucsyn.html#c1

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/Particles/cowan.html#c1

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/Particles/neutrino3.html

Edited by Miguel L
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c4r4j0

Es una pena perdernos el permiso de poner a prueba (examinar?) tus expresiones. Deberemos tomarlas como dogma entonces.

Volviendo a lo que nos atañe, la sección eficaz que se menciona, aparece vinculada a la energía del objeto y de acuerdo a lo revelado, se basaría en experimentos de laboratorio en condiciones de laboratorio con resultados a energías medidas de cientos de ev. Aquél investigador hace una conjetura de extrapolación para la asume que se mantiene una tendencia lineal, aún así, estamos hablando de energias y densidades de laboratorio. Qué interesante podría ser una conjetura a los niveles de densidad y energía del nucleo de hierro (dicen que es de hierro). Cuando la presión gravitatoria reduce las distancias hasta habilitar la fusión del electron y el protón (al revés de la que se usa para la referencia que es el decaimiento beta del neutrón).

Bueh, insisto que el modelo para explicar lo que pasa es mejor cuando predice más y me da la impresión de que las conjeturas del inflatón que nadie midió y de ondas gravitacionales que tampoco hemos llegado a tener la capacidad de medir, deben tener una influencia muy pobre comparada con la que sí se ha medido, de parte de neutrinos y fotones. 

Me baso en referencias simples: publicaciones que aparecen como resultado al buscar: supernovas y neutrinos.

Saludos!

Edited by c4r4j0
Gazapo tipográfico. Gracias!

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jordix

fusion de protones y neutrones? yo pensaba que los protones capturaban electrones quedando asi todo neutrones 😓

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AlbertR
hace 16 minutos, jordix dijo:

fusión de protones y neutrones? 

 

😀 Hombre jordix, eso ha sido un gazapo tipográfico involuntario. Por el contexto se ve claro que lo que c4r4j0 quería escribir es "...la presión gravitatoria reduce las distancias hasta habilitar la fusión del ELECTRON y el protón (al revés de la que se usa para la referencia que es el decaimiento beta del neutrón)..." y que sin querer ha tecleado mal.

 

Saludos.

 

Edited by AlbertR
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c4r4j0

Este paper dice cosas interesantes...

http://adsabs.harvard.edu/abs/1966ApJ...143..626C

The Hydrodynamic Behavior of Supernovae Explosions

Sobre el rol de los neutrinos en las explosiones de supernovas... 

Transporte de energía gravitatoria! Hmm!

Bueh eran los neutrinos! 🙃

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jordix
hace 21 minutos, AlbertR dijo:

 

😀 Hombre jordix, eso ha sido un gazapo tipográfico involuntario. Por el contexto se ve claro que lo que c4r4j0 quería escribir es "...la presión gravitatoria reduce las distancias hasta habilitar la fusión del ELECTRON y el protón (al revés de la que se usa para la referencia que es el decaimiento beta del neutrón)..." y que sin querer ha tecleado mal.

 

Saludos.

 

 

coñe que no lo dije con intencion de nada, alreves, es que como soy un total ignorante en estas cosas pensaba que quizás, o no habia entendido yo algo, o habia algun proceso del que no habia leido o no me habia enterado bien.

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danr19

Sigo este hilo con interés. Lo que me llevó a sacar de la biblioteca de la AAAA un libro de divulgación acerca de las supernovas. Estimo en pocos días terminarlo.

Saludos,
Daniel

 

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AlbertR

Cuando se interviene en un hilo, en vez de hacer referencia a divulgación, por ejemplo sobre la cantidad de años luz plomo que pueden atravesar los neutrinos, sería mejor y más cortés leer con cuidado la información que ya se ha publicado en el hilo, así se evitaría hacer afirmaciones que en el hilo ya han sido refutadas.

 

En el enlace que ha dado jordix en un post anterior se lee:

 

Es extremadamente difícil comprimir la materia más allá de la densidad nuclear ya que la fuerza nuclear fuerte se vuelve repulsiva. Por lo tanto, como las partes más internas del núcleo colapsante sobrepasan ese límite, disminuye su contracción y finalmente rebotan. Esto crea una onda de choque saliente que invierte el movimiento descendente del material en la estrella y lo acelera hacia afuera.

Ayudando a la propagación de esta onda de choque a través de la estrella están los neutrinos que se están creando en cantidades masivas en condiciones extremas en el núcleo. En circunstancias normales, los neutrinos interactúan muy débilmente con la materia, pero bajo las densidades extremas del núcleo colapsante, una pequeña fracción de ellos puede quedar atrapada detrás de la onda expansiva en expansión. La energía de estos neutrinos atrapados (neutrino trapping) aumenta la temperatura y la presión detrás de la onda de choque, lo que a su vez le da fuerza a medida que se mueve a través de la estrella.

 

Y si pese a leer esto uno aun no lo cree, lo correcto sería revisar el otro enlace que aporta c4r4j0 en este post https://www.espacioprofundo.com.ar/topic/34235-proceso-de-una-supernova/?do=findComment&comment=301218 y simplemente ver los cálculos. Empiezan en la página 15 del paper con el título “2.3.2. neutrino trapping” y continúan con “2.3.3 homologous collapse”, “2.3.4. core bounce” y finaliza con “2.3.5. delayed explosion

 

Ahí explica lo que dije en este post que la inmensa mayoría de los neutrinos (3E+46 J) escapan sin interaccionar, pero que 1/300ava parte (1E+44 J) sí interacciona, al quedar los neutrinos atrapados en el núcleo y que calientan los nucleones, (fórmula 29 del enlace) de tal modo que “one can see that the neutrino heating can give the matter enough energy to be expelled from the core in ∼ 0.30 second=se puede ver que el calentamiento mediante neutrinos puede dar a la materia suficiente energía para ser expulsada del núcleo en ∼ 0,30 segundos

Una parte de ese calentamiento se libera evidentemente, en forma de energía electromagnética, otra parte en energía cinética del gas expulsado por la supernova.

 

El que hubiese consultado ese mismo paper aportado por c4r4j0, además hubiese visto que también explica “Gravitational Waves from Core-Collapse Supernovae=Ondas gravitacionales procedentes del colapso del núcleo de las supernovas”, usa 40 páginas de explicaciones y finalmente en la fórmula (381) de la página 163 proporciona la expresión de la intensidad "h" con que se detectarán a una distancia "D".

 

Sobre la boutade del “campo inflaton” no voy a decir nada.

 

Saludos.

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Miguel L

Gracias AlbertR...

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Miguel L

Gracias AlbertR...  tiene sentido, lo del inflaton fue solo un mal ejemplo escojido.

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AlbertR
En 16/10/2019 a las 5:08, Miguel L dijo:

La sección eficaz de los neutrinos en procesos de supernovas es del orden de 10 elevado a la -45 m2. Lo que les permite un camino libre medio en un bloque de plomo de aproximadamente 1 año luz ... http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/Particles/neutrino3.html ...

 

Miguel, observa que en la página web de hyperphysics Sección Eficaz de los Neutrinos  de la que obtuviste el dato de que los neutrinos tienen un recorrido libre medio superior a 1 año luz en plomo da la fórmula de cálculo aproximada:


d = recorrido libre medio
u = unidad de masa atómica
s = sección eficaz
p = densidad


d ~ u / (s · p)

  • Para la densidad del agua se obtiene d ~ 1.7E+17 m
  • Para la densidad del plomo se obtiene d ~ 1.5E+16 m

Ahí te faltó un poco de olfato para avanzar un pelín más y buscar en el propio hyperphysics, Densidad Nuclear: ahí puedes ver que la densidad nuclear es del orden de ~ 2E+17 kg/m3 que sustituida en la fórmula del recorrido lib. med. sale:

  • d ~ 830 metros

Cuando los neutrinos se mueven en densidades nucleares, su recorrido libre medio es del orden de miserables kilómetros, no del orden de años luz.

 

Saludos.

 

Edited by AlbertR
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    • Dieguito
      By Dieguito
      Que tal comunidad, viene medio tranqui el panorama de supernovas extragalácticas (hay miles pero en mags un poco deprimentes). Aún así un buen objeto a pescar este fin de semana en Eridano es esta SN que esta asociada a un GRB , hace unas horas en mag 14,7 en la galaxia PGC 997094. Tal vez la SN mas brillante del momento.
      Los datos que arroja la curva la hacen consistente con el tipo Ic-BL, lo que le agrega algo mas de frikismo.
      El objeto en cuestión, la SN 2019oyw. Abajo mas datos del sitio de Bishop mas un apartado en donde se describe al GRB como uno de los mas cercanos detectados a la fecha.
      http://www.rochesterastronomy.org/supernova.html#2019oyw
      https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/25565.gcn3
      Saludos !!
      Avisen si la logran pescar ☠️
      Diego / Tandil
    • Dieguito
      By Dieguito
      Hola comunidad, aparecio una supernova brillante (en el standar extragalactico) en NGC 5353. Con el agregado elegante del entorno, puede ser una captura bastante fotogénica ya que hay unas cuantas galaxias NGC en el mismo campo.
      Hoy esta en mag 13,2 es la mas brillante del momento, y lo normal sería que ese brillo no se repita en otra a lo largo de todo el año.
      http://www.rochesterastronomy.org/supernova.html#2019ein
      Ahi fué el link con mas datos. 
      Veran que el sitio se ve algo raro ya que quien se toma el trabajo de mantenerlo (David Bishop) , estuvo complicado con una operacion. En su ausencia nos dimos cuenta que somos miles quienes dependemos de su trabajo regular y dedicado en lo que concierne a supernovas. Una alegría que se vaya recuperando de a poco y mantenga esa pasión.
      Ojalá alguien suba alguna imagen al foro.
      Saludos!
      Diego/Tandil
    • Dieguito
      By Dieguito
      Hola comunidad, apareció en el foro de supernovas una alerta. No asi en el mas seguido, creo debido a que la persona que lo maneja tiene algun problema de salud.
      Las primeras imagenes están y ya con nombre , la AT 2019ehk en la preciosa Messier 100.
      Les dejo una imagen de Gianpiero Locatelli.
      Calculo irá subiendo de brillo (tipo II), aun no la subieron a la pagina de Rochester latest supernova.
      Saludos y suerte con la pesca.
      Diego/Tandil

    • AlbertR
      By AlbertR
      Alerta mundial LIGO-VIRGO de detección de fusión de binaria de estrellas de neutrones. La alerta se lanzó a las 08:19 TU del 25/04/2019. La distancia de la fusión se evalúa en unos 500 millones de años luz, es decir mucho más lejos que los 130 millones de años luz de distancia de GW170817. El nombre provisional es S190425z.
       
      La onda gravitacional ha sido detectada por LIGO Livingston y VIRGO, lamentablemente en ese momento LIGO Hanford estaba fuera de servicio reinicializándose. Por ello el área de búsqueda es demasiado grande y es muy difícil encontrar contrapartida electromagnética, (aunque yo personalmente tengo la esperanza de que lo consigan)
       

      Está siendo muy emocionante:
       
      Han pasado 24 horas desde que LIGO y VIRGO detectaron S190425z una fusión binaria de estrellas de neutrones. Una noche emocionante (y sin dormir) para muchos astrónomos de todo el mundo en busca de señales de las secuelas de la fusión. El candidato principal para la contrapartida de S190425z debería ser una kilonova visible durante unos días en el óptico y el infrarrojo. Pero a diferencia del GW170817 los astrónomos tienen un enorme 25% del cielo para buscarla esta vez, así que ayuda tener muchos ojos en el cielo, y es por eso que nuestras alertas públicas son tan importantes.
       
      Es una pena, pero creo que la kilonova no podrá ser descubierta por aficionados como nosotros, (los que tengáis telescopio). La magnitud de GW170817, que estaba a 130 millones de años luz de nosotros, fue 17. De ello deduzco que la magnitud de S190425z que está 3 veces más lejos, si finalmente aparece, será como mínimo 19 o 20, lejos de los telescopios de aficionados.
      Ha sido por este motivo que en otro hilo he preguntado hasta qué magnitud llegan como máximo vuestros telescopios.
       
      Estaremos atentos, saludos.
       
    • Dieguito
      By Dieguito
      Hola comunidad, nueva supernova ésta vez en NGC 3254 (tipo Ia) subiendo de brillo y descubierta por Koichi Itagaki, que no para este señor..
      http://www.rochesterastronomy.org/supernova.html#2019np
      Es la 2019np, arriba les dejo el link por si precisan mas datos. Hay una imagen de referencia tambien.
      Saludos!
      Diego
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