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Miguel L

Foton - Graviton

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Miguel L

Fotón – Gravitón.

El diferente comportamiento, como partícula mensajera, entre el fotón y el gravitón  (en caso de existir el gravitón), frente al horizonte de sucesos de un agujero negro, (el gravitón lo atraviesa sin problema, y el fotón queda recluido), hace a esta diferencia como la fundamental a tener en cuenta para eventualmente “encontrar” al gravitón.

Una posibilidad a tener en cuenta es que el gravitón se “vincule” al proceso a través de dimensiones distintas, por su “pequeño” tamaño, (pero dimensiones linealmente independientes pertenecientes al mismo sistema), a las que “comprimen” al agujero negro, que continúan obrando sobre el sistema por “fuera” del proceso del agujero negro.

Admito que a muchos les chocara el concepto, pero la forma mas conveniente es una demostración o una diferente propuesta.

Cordiales saludos.

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c4r4j0

Por favor, alguna referencia? Especialmente por el asunto de que los gravitones atraviesan agujeros negros... Es decir, el gravitón podría transmitir mensajes de cambio de curvatura en el espacio-tiempo, si por ejemplo cae una estrella dentro del horizonte de eventos y como consecuencia, éste se agranda, pero no entiendo la parte de dimensiones no afectadas por la masa del A.N. que puedan resolverse en trayectorias geodésicas no nulas.

Gracias!


Saludos!

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Miguel L
En 30/1/2020 a las 21:58, c4r4j0 dijo:

Por favor, alguna referencia? Especialmente por el asunto de que los gravitones atraviesan agujeros negros... Es decir, el gravitón podría transmitir mensajes de cambio de curvatura en el espacio-tiempo, si por ejemplo cae una estrella dentro del horizonte de eventos y como consecuencia, éste se agranda, pero no entiendo la parte de dimensiones no afectadas por la masa del A.N. que puedan resolverse en trayectorias geodésicas no nulas.

Gracias!

En primer lugar, como todavía no se encontró el gravitón, esto, es suponiendo que la gravedad siga el mismo mecanismo que las otras 3 fuerzas restantes con el gravitón como partícula mensajera.

Desde este punto de vista, si una estrella “cae” en un agujero negro seria debido a que fue sensible a los gravitones que “atravesaron” el horizonte de sucesos del agujero negro. Y las geodésicas de los entornos del agujero negro son definidas por el “flujo” de gravitones emergentes del agujero negro.

En cuanto a espacios multidimensionales, la teoría de cuerdas se asienta en un espacio de 11 dimensiones, y teniendo en cuenta la conjetura de Maldacena, cada vez se aproxima mas a la realidad.

Con respecto a “las dimensiones no afectadas…”, escuchaste algo sobre las teorías holográficas? Del espaciotiempo?

Y si todavía esta posibilidad no te satisface, existe otra también posible y que puede coexistir con la anterior y que no depende de dimensiones adicionales al espaciotiempo de 4 dimensiones, esta,  basada en la MC y que posee toda la referencia que desees:

Por ser el gravitón mucho menor al fotón, es mas susceptible al “efecto túnel” atravesando el horizonte de sucesos con mayor posibilidad que el fotón.

Cordiales saludos.

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AlbertR

Sobre el tema del hipotético gravitón, esto es lo que yo entiendo actualmente: Para estudiar el fenómeno de la gravedad, actualmente disponemos de un marco robusto que funciona muy bien en tamaños macroscópicos, la Teoría General de la Relatividad de Einstein (RG). Ésta es una “teoría clásica” puesto que considera la naturaleza y en concreto el espacio-tiempo, la energía, el momento lineal,... como entes medibles de forma continua, (modelizables mediante los números reales) Las Ecuaciones de Campo de la RG dicen:


Gij = ( 8 π G / c^4 ) Tij


En donde Gij es el tensor de curvatura de Einstein y Tij es el tensor energía-impulso. Los componentes de los tensores son funciones con números reales. El problema es que sabemos que para dimensiones muy pequeñas la RG contradice la Mecánica Cuántica (MC), en el sentido que para la MC solo es posible medir en cantidades discretas en algunas magnitudes, siempre aplica el teorema de incertidumbre,…


¿Cuál es la labor de los científicos? Conseguir una teoría cuántica de la gravedad. Pero hasta ahora nadie lo ha conseguido. A partir de aquí lo único que hay son analogías más o menos vagas, aquí una de ellas: si en la descripción cuántica de las otras fuerzas (electromagnetismo, fuerte, débil) hay bosones portadores de la interacción, la gravedad deberá tener también un bosón portador, vamos a llamarle gravitón.


Por analogía con las otras fuerzas, parece que si el gravitón existe, alguna de sus propiedades serían que debe ser un bosón sin masa (puesto que la gravedad se propaga a la velocidad de la luz) de espín 2, porque la fuente de gravitación es el tensor energía-impulso, un tensor de segundo orden, (comparado con el fotón de espín 1 del electromagnetismo, cuya fuente es el tensor de cuadricorriente, un tensor de primer orden). Además, tengo entendido que se puede demostrar que cualquier campo de espín 2 sin masa daría lugar a una fuerza indistinguible de la gravitación, porque un campo de espín 2 sin masa se acoplaría al tensor energía-impulso de la misma manera que lo hacen las interacciones gravitacionales. Este resultado sugiere que, si se descubriese una partícula de spin 2 sin masa, debe ser necesariamente el gravitón.


El libro “Gravitation” de K.S. Thorne, J.A. Wheeler y C.W. Misner redunda en ello, dice: “… observe que, en cualquier momento del tiempo, una onda gravitacional es invariante bajo una rotación de 180° alrededor de su dirección de propagación. El ángulo análogo para las ondas electromagnéticas ... es de 360° ... Este comportamiento está íntimamente relacionado con el espín de las partículas de masa cero asociadas con las versiones cuánticas-mecánicas de estas ondas: los gravitones tienen espín 2, ... los fotones espín 1 ...”

 

Pero aparte de estas propiedades iniciales (masa 0 y spin 2, por analogía), del gravitón nada más sabemos, puesto que no tenemos una teoría cuántica de la gravedad, aunque hay muchos intentos de conseguir una: Supercuerdas, Gravedad cuántica de bucles, Twistores, … pero hasta ahora nadie la ha conseguido. Por eso no hay experimentos en curso buscando directamente gravitones.


Como comentario final: toda la Ciencia “gravitacional” en la que están basados LIGO-VIRGO, todas las ecuaciones, simulaciones, deducciones, comprobaciones,… que realizan al analizar las ondas gravitacionales, que nos llegan de las fusiones de agujeros negros o de estrellas de neutrones, las han calculado con tanto acierto exclusivamente a partir de la Relatividad General. No busquéis en los paper de LIGO la palabra “gravitón”, no aparece porque simplemente no los necesitan, no necesitan para nada una gravedad cuántica que aún no existe, al nivel que LIGO-VIRGO trabajan, con la RG tienen más que suficiente: predice fielmente todas las maravillas que por ahora están observando.

 

Y como "consejo" final, no tomar en serio las especulaciones de los libros de divulgación y vídeos de youtube sobre gravitones: a día de hoy podemos decir, (grosso modo por los motivos que te he explicado), que "los gravitones aun no existen” Por lo tanto preguntas de tipo divulgación, "como escapan los gravitones del horizonte de sucesos de los agujeros negros" y similares son preguntas que a día de hoy aun no tienen mucho sentido científico.


Interesante mirar a nivel divulgación: Cómo cuantizar la gravedad (La web de Física)

 

Saludos.

 

Editado por AlbertR
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c4r4j0

@Miguel L

Gracias por tu tiempo. Queda claro que imaginas el comportamiento del gravitón según tu opinión sin una base menos especulativa. 

La estrella no cae por efecto del gravitón asi como no hay ondas gravitacionales excepto por muy especiales acontecimientos. Tampoco hay fotones en el campo magnético de un imán "estático" atrayendo un trozo de hierro.

Si lo que expreso no fuera como afirmo, se habría encontrado el gravitón.

Nuevamente, gracias por tu historia.

Saludos!


Saludos!

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Miguel L
En 1/2/2020 a las 4:09, jango31 dijo:

si se encontro el graviton, con caracteristicas ondulatoria y se propaga a la velocidad de la luz.

investiguen .

 

https://www.abc.es/ciencia/abci-ondas-gravitacionales-revolucionarias-como-telescopio-galileo-201606191101_noticia.html

El problema de la gravedad

Aunque se hayan detectado las ondas gravitacionales, a la Física le seguirá quedando una gran tarea pendiente con la gravedad. Tal como ha explicado Juan García-Bellido: «La detección de las ondas gravitacionales solo confirma la existencia de perturbaciones del espacio-tiempo clásicas que se propagan a la velocidad de la luz. El carácter cuántico (que la gravedad se transmite a través de partículas) no se ha confirmado todavía. Para ello habría que detectar el gravitón, o cuanto gravitacional. Estamos muy lejos de dicha detección».

Esto es lo que figura al final de la direccion a la que refieres.

Cordiales saludos.

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Miguel L
Cita

Publicado Sábado a las 07:36 (editado)

Sobre el tema del hipotético gravitón, esto es lo que yo entiendo actualmente: Para estudiar el fenómeno de la gravedad, actualmente disponemos de un marco robusto que funciona muy bien en tamaños macroscópicos, la Teoría General de la Relatividad de Einstein (RG). Ésta es una “teoría clásica” puesto que considera la naturaleza y en concreto el espacio-tiempo, la energía, el momento lineal,... como entes medibles de forma continua, (modelizables mediante los números reales) Las Ecuaciones de Campo de la RG dicen:


Gij = ( 8 π G / c^4 ) Tij


En donde Gij es el tensor de curvatura de Einstein y Tij es el tensor energía-impulso. Los componentes de los tensores son funciones con números reales. El problema es que sabemos que para dimensiones muy pequeñas la RG contradice la Mecánica Cuántica (MC), en el sentido que para la MC solo es posible medir en cantidades discretas en algunas magnitudes, siempre aplica el teorema de incertidumbre,…


¿Cuál es la labor de los científicos? Conseguir una teoría cuántica de la gravedad. Pero hasta ahora nadie lo ha conseguido. A partir de aquí lo único que hay son analogías más o menos vagas, aquí una de ellas: si en la descripción cuántica de las otras fuerzas (electromagnetismo, fuerte, débil) hay bosones portadores de la interacción, la gravedad deberá tener también un bosón portador, vamos a llamarle gravitón.


Por analogía con las otras fuerzas, parece que si el gravitón existe, alguna de sus propiedades serían que debe ser un bosón sin masa (puesto que la gravedad se propaga a la velocidad de la luz) de espín 2, porque la fuente de gravitación es el tensor energía-impulso, un tensor de segundo orden, (comparado con el fotón de espín 1 del electromagnetismo, cuya fuente es el tensor de cuadricorriente, un tensor de primer orden). Además, tengo entendido que se puede demostrar que cualquier campo de espín 2 sin masa daría lugar a una fuerza indistinguible de la gravitación, porque un campo de espín 2 sin masa se acoplaría al tensor energía-impulso de la misma manera que lo hacen las interacciones gravitacionales. Este resultado sugiere que, si se descubriese una partícula de spin 2 sin masa, debe ser necesariamente el gravitón.


El libro “Gravitation” de K.S. Thorne, J.A. Wheeler y C.W. Misner redunda en ello, dice: “… observe que, en cualquier momento del tiempo, una onda gravitacional es invariante bajo una rotación de 180° alrededor de su dirección de propagación. El ángulo análogo para las ondas electromagnéticas ... es de 360° ... Este comportamiento está íntimamente relacionado con el espín de las partículas de masa cero asociadas con las versiones cuánticas-mecánicas de estas ondas: los gravitones tienen espín 2, ... los fotones espín 1 ...”

 

Pero aparte de estas propiedades iniciales (masa 0 y spin 2, por analogía), del gravitón nada más sabemos, puesto que no tenemos una teoría cuántica de la gravedad, aunque hay muchos intentos de conseguir una: Supercuerdas, Gravedad cuántica de bucles, Twistores, … pero hasta ahora nadie la ha conseguido. Por eso no hay experimentos en curso buscando directamente gravitones.


Como comentario final: toda la Ciencia “gravitacional” en la que están basados LIGO-VIRGO, todas las ecuaciones, simulaciones, deducciones, comprobaciones,… que realizan al analizar las ondas gravitacionales, que nos llegan de las fusiones de agujeros negros o de estrellas de neutrones, las han calculado con tanto acierto exclusivamente a partir de la Relatividad General. No busquéis en los paper de LIGO la palabra “gravitón”, no aparece porque simplemente no los necesitan, no necesitan para nada una gravedad cuántica que aún no existe, al nivel que LIGO-VIRGO trabajan, con la RG tienen más que suficiente: predice fielmente todas las maravillas que por ahora están observando.

 

Y como "consejo" final, no tomar en serio las especulaciones de los libros de divulgación y vídeos de youtube sobre gravitones: a día de hoy podemos decir, (grosso modo por los motivos que te he explicado), que "los gravitones aun no existen” Por lo tanto preguntas de tipo divulgación, "como escapan los gravitones del horizonte de sucesos de los agujeros negros" y similares son preguntas que a día de hoy aun no tienen mucho sentido científico.


Interesante mirar a nivel divulgación: Cómo cuantizar la gravedad (La web de Física)

 

Saludos.

 

Editado Sábado a las 07:54 por AlbertR

 

Gracias AlbertR, es cierto que todavía carecemos de una teoría cuántica de gravedad que satisfaga la realidad observable, pero eso no significa que no exista, solo que todavía no se la desarrollo satisfactoriamente, aunque existen algunos desarrollos (como los que tu mencionas), pero yendo al hilo, con todo lo que reproduces y demás observaciones de la realidad, la existencia del gravitón es, digamos “casi evidente”, aun insertándola  en la evidencia de su pequeño tamaño que lo coloca muy por abajo del actual “ruido” instrumental de medición.

Desarrollar otro mecanismo (o teoría)  prescindiendo del gravitón, resultaría tal vez mas compleja que admitir su existencia aunque todavía solo contamos con indicios de su existencia.

Tomando en cuenta todo esto y la realidad que describe la MC. El espaciotiempo  no es un continuo, y está cuantificado, de allí la incapacidad de la RG. Al intentar abordar procesos cuánticos.

Por todo esto, los “consejos” y el hecho de afirmar que "los gravitones aun no existen”, entra en contradicción con la realidad aparente.

Cordiales saludos.

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jango31

puede tener un comportamiento dual, como el electron u otras particulas

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AlbertR

Voy a intentar explicarlo con mayor detalle eliminando sutilezas que parece que o no se entienden o no se quieren entender. Dije genéricamente, amistosamente, que … como "consejo" final, no hay tomar en serio las especulaciones de los libros de divulgación y vídeos de youtube sobre gravitones ya que a día de hoy podemos decir, (grosso modo por los motivos que he explicado), que "los gravitones aun no existen”, (convenientemente en cursiva y entrecomillado en el original de mi post#5)


Voy a intentar concretar, yendo crudamente al grano para ver si así consigo que se entienda algo mejor: Si os aparece un bloguero o un youtuber afirmando que


el diferente comportamiento, como partícula mensajera, entre el fotón y el gravitón (en caso de existir el gravitón), frente al horizonte de sucesos de un agujero negro, (el gravitón lo atraviesa sin problema, y el fotón queda recluido), hace a esta diferencia como la fundamental a tener en cuenta para eventualmente “encontrar” al gravitón


no os quedéis admirados con la boca abierta creyendo que eso es Ciencia “top”, ya que lo que os está soltando el bloguero o el youtuber es simplemente una milonga fruto de su ignorancia, aunque sea una milonga que a algunos le pueda sonar muy “cool” ya que su “música” parece aparentemente “sensata”


Intento explicarlo: empecemos recordando que el “Teorema de No Pelo” nos dice que desde fuera de un agujero negro solo podremos conocer (medir) su masa, su carga eléctrica y su momento angular.

 

Para empezar, centrémonos en la carga eléctrica. Si el agujero negro tiene carga, esta es medible y eso significa que la carga del agujero crea un campo eléctrico a su alrededor, fuera del horizonte de sucesos que nosotros podemos medir mediante cargas de prueba. Esto nos induce a plantearnos la siguiente pregunta: si una de las interpretaciones del campo electromagnético entre dos partículas cargadas tiene una explicación mecánico-cuántica descrita por un intercambio de fotones mensajeros, ¿cómo puede intercambiar fotones el agujero negro cargado con cargas colocadas fuera de su horizonte de sucesos, si siempre hemos oído que los fotones no pueden salir del agujero negro? La respuesta es que en esta interpretación de la mecánica cuántica los fotones mensajeros intercambiados son siemprefotones virtuales” y los fotones virtuales no son fotones reales.


Los fotones reales, aunque se propagan a la máxima velocidad posible en el vacío (la velocidad de la luz), si se encuentran dentro del horizonte de sucesos del agujero negro no pueden escapar, como ningún otro objeto. Pero un “fotón virtual” debe su existencia al Teorema de Indeterminación de Heisenberg y puede propagarse a una velocidad superlumínica, siempre que su tiempo de vida sea tan pequeño que no viole el Teorema, lo que a su vez implica que tampoco violará el principio de causalidad de la relatividad especial.


Esa (breve) existencia superlumínica conlleva que para los fotones virtuales el horizonte de sucesos del agujero negro es como si no existiera, y un agujero negro cargado genera fuera del horizonte, un campo eléctrico indistinguible del que generaría una partícula con la misma carga ubicada en su centro.

 

Por ese motivo, la interacción entre un agujero negro cargado y una partícula cargada situada fuera del horizonte de sucesos, se puede entender de forma similar a la interacción entre dos cargas cualquiera, es decir, como un intercambio de fotones virtuales entre ellas.


Hasta aquí todo lo que he dicho es Física bien establecida, ahora empieza el terreno pantanoso, debido a que como no me canso de repetir, no tenemos una teoría cuántica de la gravedad que funcione. Como no la tenemos, no sabemos las propiedades exactas del gravitón ni sabemos si la interpretación del fenómeno “gravedad” basada en un intercambio de gravitones será correcta.


Pero asumiendo que el intercambio sea una interpretación correcta, los gravitones reales que se propagarían a la velocidad de la luz tampoco podrían escapar del agujero negro, como no pueden escapar los fotones reales. Serían los “gravitones virtuales” los que al igual que los “fotones virtuales,” podrían escapar del horizonte de sucesos sin violar ninguna ley física, gracias al Teorema de Indeterminación de Heisenberg.

 

Resumiendo: cuando los fotones o los gravitones son reales, ninguno de los dos puede salir del horizonte, en cambio cuando ambos se comportan como partícula mensajera de su respectiva interacción, ambos son virtuales y ambos pueden escapar sin violar leyes de la Física: por lo tanto no se da el


diferente comportamiento, como partícula mensajera, entre el fotón y el gravitón (en caso de existir el gravitón), frente al horizonte de sucesos de un agujero negro, (el gravitón lo atraviesa sin problema, y el fotón queda recluido),…”


que se ha inventado el bloguero o youtuber de turno.

 

Así pues, los fotones virtuales nos proporcionan información de la carga del agujero negro y los (hipotéticos) gravitones virtuales información de su masa. Podéis ver detalles adicionales en How can gravity escape from black holes? (Wiener, Carlip)

 

🙂 Bueno, abandono el hilo con una sensación agridulce: muy contento de que haya habido 3 lectores a los que mis explicaciones les hayan resultado útiles; y algo menos contento de que haya habido solo tres, teniendo en cuenta no es tan fácil hallar bibliografía seria abundante sobre estos temas a nivel divulgación, en español.

 

Saludos.

 

Editado por AlbertR
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Miguel L

Puedes precisar de que lugar de España eres?🤠

AlbertR?

Editado por Miguel L

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jordix

no te cabrees albert, se que muchos, te leemos siempre y valoramos enormemente tus intervenciones en el foro, creo tambien que no tendras pocos seguidores  en este y otros foros y eso lo dice todo, lo que pasa, es que creo que no todos tenemos el nivel teorico y de estudios para ni tan siquiera entender muchas de estas cosas y logicamente miedo me da de pensar en intervenir en un post asi y a tu nivel, pero insisto, yo al menos disfruto de leerte constantemente, incluso si me quedo con cara de lelo porque no entiendo las cosas, asi que leo, callo, y observo jejeje.

 la mecanica cuantica es algo bastante jodido de entender porque nos revienta el concepto que tenemos aprendido sobre "como funcionan las cosas"y sin tener conocimientos sobre ello pues estas totalmente perdido, un garrulos como yo, que abanodoné los estudios en 2º de fisicas hace mas de 25 años... sigo teniendo ese gusanillo de "saber porqué" , me encanta leer y aprender, pero ciertamente no toda lectura es asequible a mi entendimiento, no tengo base para entender muchas cosas.

saludos.

Editado por jordix
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Miguel L
hace 2 horas, AlbertR dijo:
hace 2 horas, Miguel L dijo:

Puedes precisar de que lugar de España eres?🤠

AlbertR?

 

Sí. ¿Para qué necesitas esa información? 

Saludos.

Porque España si que es un estado " Plurinacional", y me hubiera gustado saber con quien hablo, la mayoria nos identificamos, los trols no, y conste que no pretendo ofenderte pero sinceramente es parte de una honesta conversacion.

  • Confused 1

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c4r4j0

Miguel, supongo que tu comentario no explica tu punto de vista pero sí pretende descalificar... Es posible intercambiar ideas con vos sin llegar a esto? Y sin tener que mostrar una identificación? Las personas que participan no están obligadas a presentar cartas credenciales, todavía!

Saludos!

 

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Saludos!

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jordix

la verdad es

hace 8 horas, c4r4j0 dijo:

Miguel, supongo que tu comentario no explica tu punto de vista pero sí pretende descalificar... Es posible intercambiar ideas con vos sin llegar a esto? Y sin tener que mostrar una identificación? Las personas que participan no están obligadas a presentar cartas credenciales, todavía!

Saludos!

 

 

la verdad es que aparte de insultar no entiendo ese ultimo mensaje de Miguel, sobra. ademas detecto cierto tono "peleon" desde el primero y no entiendo el motivo.

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AlbertR

 

hace 18 horas, jordix dijo:

no te cabrees albert,...

 

No estoy cabreado

 

hace 18 horas, jordix dijo:

... se que muchos, te leemos siempre y valoramos enormemente tus intervenciones en el foro, creo también que no tendrás pocos seguidores en este y otros foros y eso lo dice todo, ...

 

Muchas gracias, eres muy amable.

 

hace 16 horas, Miguel L dijo:

Porque España si que es un estado " Plurinacional", ...

 

No voy a picar. La política española es tan irrelevante para los fotones y los (hipotéticos) gravitones como mi altura, mi peso, mi raza o mi sexo.

 

hace 16 horas, Miguel L dijo:

... me hubiera gustado saber con quien hablo, la mayoria nos identificamos, los trols no, y conste que no pretendo ofenderte pero sinceramente es parte de una honesta conversacion.

 

Tampoco voy a picar, yo no soy el que va desviar aquí una conversación sobre Ciencia hacia una conversación sobre procedencias nacionales. Esa podría ser una de las cosas típicas que podría hacer un troll y yo no lo soy.

 

Llevo 654 intervenciones en Espacio Profundo en las que creo que nunca he "trolleado" De todas maneras, me someto gustosamente al juicio de la Administración de Espacio Profundo. Si ellos consideran que trolleo, que me lo comuniquen, que lo acataré disciplinadamente, me daré de baja del foro y me iré con la música a otra parte.

 

hace 10 horas, c4r4j0 dijo:

Miguel, supongo que tu comentario no explica tu punto de vista pero sí pretende descalificar... Es posible intercambiar ideas con vos sin llegar a esto? Y sin tener que mostrar una identificación? Las personas que participan no están obligadas a presentar cartas credenciales, todavía!

 

hace 5 horas, jordix dijo:

la verdad es que aparte de insultar no entiendo ese ultimo mensaje, sobra...

 

🙂 En mi humilde opinión, calificar como insulto lo que dice c4r4j0 me parece algo exagerado. Tengamos la fiesta en paz.

 

Saludos.

 

Editado por AlbertR
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jordix
hace 37 minutos, AlbertR dijo:

🙂 En mi humilde opinión, calificar como insulto lo que dice c4r4j0 me parece algo exagerado. Tengamos la fiesta en paz.

 

Saludos.

 

es alreves, citaba a carajo porque le daba la razon a él respecto  del comentario del troll. editado y arreglado mi mensaje para quede claro.

ya no intervengo mas aqui, no pude evitar entrar porque hubo cosas que me sentaron bastante mal y tenia que soltarlo, asi soy, que se le va a hacer.

saludos.

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AlbertR
hace 1 hora, jordix dijo:

es al revés, citaba a carajo porque le daba la razón a él respecto  del comentario del troll. editado y arreglado mi mensaje para quede claro ...

 

OK, es que como lo habías redactado antes, parecía que te referías a que era c4r4j0 el que estaba insultando

 

🙂 Saludos.

 

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clear
hace 20 horas, AlbertR dijo:

Sí. ¿Para qué necesitas esa información?

 

La respuesta mas simple es: "para cumplir con las normas del foro"

 

https://www.espacioprofundo.com.ar/announcement/2-normas-del-foro-de-espacio-profundo/

 

Cita

5. Todos los usuarios deberán indicar ya sea en su nombre de usuario o en su perfil su ubicación, indicando Ciudad, Provincia y País.

 

como podras observar , yo y varios otros foreros no cumplimos ese punto con lujo de detalle como lo requieren las reglas , pero tu pregunta queda correctamente respondida de antemano por el administrador autor de las normas.

 

saludos,

 

 

Editado por clear

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Guest
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