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Cómo entrenar el ojo/vista para observación


Ir a la solución Solucionado por RodyG,

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Buenas a todos quiero abrir este hilo para que los más experimentados en observación puedan darnos algunos consejos a los que empezamos en esta hermosa y apasionante disciplina de la astronomía observacional.

En varios hilos alguno de vosotros nos instan a entrenar nuestro ojo para observar mejor los objetos del cielo nocturno, y aunque supongo que esto de entrenar la vista debe ser a base de observar y observar el máximo posible de horas y días, abro este hilo por si se nos pueden dar algunos consejos para hacerlo de forma correcta y así conseguirlo lo antes posible.

Me gustaría también que este fuese un hilo en el que se nos aconsejara cómo observar cada tipo de objeto por separado (estrellas, galaxias, nebulosas, planetas, luna, etc) ya que supongo que en esto de entrenar el ojo para la observación tienen mucho en común, seguro que hay "trucos" para cada tipo de observación. Recuerdo un vídeo de Astrocity en el que se daban consejos para observar objetos de espacio profundo, que no sé si son los mismos que daríais vosotros.

Agradecer de antemano todos los comentarios que hagáis en este hilo que seguro que serán de mucha utilidad para los que empezamos en esto. Muchas gracias a todos.

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  • Solución

Hola Haco, 

 

Interesante, si varios se suman se puede llegar a armar un lindo post para los que amamos la observación visual. 

 

Lo primero es tener en mente que hay objetos mas brillantes y puntuales que se pueden ver desde ciudad sin problemas y otros que vas a necesitar si o si de cielos oscuros para poder disfrutarlos, la oscuridad del cielo es lo mas importante, mas que el telescopio para mi.  La Luna y los planetas se pueden ver tranquilamente desde cielos contaminados luminicamente, no es necesario organizar un viaje al campo para verlos. Lo mismo pasa con la observación de estrellas dobles. Los cúmulos abiertos se ven bien (mejoran en cielos oscuros) y algunas nebulosas planetarias también se ven desde ciudad.

 

Para globulares, galaxias y nebulosas hay que buscar cielos oscuros, algunos se ven desde ciudad pero realmente se lucen cuando estamos en cielos oscuros.

 

Dicho esto van algunos tips míos como para arrancar: 

 

  • Aclimata la vista: hay que dejar que nuestros ojos se acostumbren a la oscuridad, dilatar totalmente la pupila puede demorar entre 20 y 30 minutos.
  • Mirar los objetos por largo tiempo: los detalles no aparecen en la primera mirada, dedicale de 5 minutos para arriba a cada objeto. A medida que pasan los minutos el ojo empieza a descubrir cosas que antes no veía. Cuando te acostumbras a ver ciertos detalles después  se hacen evidentes rápidamente, con la practica se te entrena la mirada. 
  • Apuntale a todo lo que tengas ganas de ver :-): no te quedes con la idea de que tal o cual objeto no lo voy a poder ver, si tenes dudas apunta el telescopio hacia el, no cuesta nada y es divertido. Hay cosas que de antemano sabemos que va a ser difícil que veamos por la apertura que tenemos o por el cielo en donde estamos, pero a veces nos llevamos unas gratas sorpresas. Es la forma para conocer por tu cuenta los límites de tu setup.
  • No te des por vencido: relacionado al anterior, si no pudiste ver una galaxia por ejemplo desde tu ciudad o pueblo, el día que vayas al campo proba nuevamente y cuando vayas a un cielo mejor nuevamente proba. Lo mismo con planetaria, hay días que vas a ver los planetas horrible porque hay mal seeng y al otro día (u horas después) puede ser que tengas una noche inolvidable. Cada noche es distinta. Apenas empezaba me compre mi primer ocular que varios recomendaban acá y cuando lo probé fue una tremenda decepción, unas semanas después me regalo casi 3 hs de observación de Jupiter, Saturno y Marte que no me olvido hasta el día de hoy (el mismo ocular).

Corto acá, hay mucho por agregar y profundizar, ya iremos sumando.

 

Saludos

Rody

 

 

 

 

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Nicolaides

Yo diria tambien que hay que aprender a usar la vision periferica 

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Becario Investigación UTN GISEner

Becario Observatorio astronómico UTN

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hace 16 minutos, Nicolaides dijo:

Yo diria tambien que hay que aprender a usar la vision periferica 

 

buenas explicaciones Rody, ademas yo añadiria tambien lo que yo he bautizado como "el meneillo" :lol: que consiste en mover el telescopio de un lado a otro dentro del campo visible, yo asi he conseguido cazar galaxias (y recientemente los velos que los habia intentado decenas de veces) que tenia delante y no conseguia ver. supongo que el ojo es mas sensible a detectar algo tan tenue cuando está en movimiento que de forma estatica y tambien supongo que al mover el telescopio estamos "obligando" a la vision periferica a funcionar ya que sacamos el objeto del centro de nuestra mirada y entonces notas como una zona del campo de vision que no es tan oscura como lo demas y de repente aparace! si muuuy tenuepero ya la puedes apuntar en tu coleccion jejeje

 

una vez localizado el objeto y como bien dice rody, le hecho unos minutos y empiezas a ver un poco mas y mas. lo gracioso de esto es que piensas: "lo veo ahora mejor porque sé que esta ahi?, me estoy engañando o realmente lo veo ahora mejor?" jejejeje, bueno, yo creo que es lo segundo, una vez que le hemos dicho a nuestro cerebro que tiene que buscar lo encuentra mas facilmente.

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Oculares: ES 24mm 68º, SW Nirvana 16mm 82ª, Morpheus 12,5mm 76º, ES 8.8mm 82º, ES 6,7mm 82º, Hyperion 5mm 68º y Telexender ES 2x

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Si totalmente @jordix y @Nicolaides !!!

 

Con respecto al "el meneillo" de Jordix yo también lo uso mucho y fue una de las primeras cosas que aprendí por mi propia experiencia, cuando estamos en zona, mover levemente el telescopio hace que algunos objetos difíciles de ver sean muchos mas notables o perceptibles y una ves que los ves ya no podes dejar de verlo. 

 

La visión periférica es sumamente útil y al principio no entendía bien como usarla, trataba de mirar muy de costado y no veía nada y era sumamente incomodo jajajajajaja. Lo que hago es fijar la vista ligeramente al costado del objeto que estoy viendo y si es extenso lo recorro todo por el borde. Solo si el objeto es débil.

 

El cerebro también hace lo suyo, después de una buena noche de observación me voy a dormir pensando en los objetos que mas me llamaron la atención y en mi recuerdo cada vez se ven mejor jajajajaja.

 

 Rody

 

  

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hace 5 minutos, RodyG dijo:

El cerebro también hace lo suyo, después de una buena noche de observación me voy a dormir pensando en los objetos que mas me llamaron la atención y en mi recuerdo cada vez se ven mejor jajajajaja.

 

 Rody

 

  

jajaja es el ansia que nos puede... lo que si es cierto es que una vez has visto algun objeto muy tenue te resulta muycho mas facil volver a encontrarlo otro dia, y eso evidentemente es por el entrenamiento adquirido, porque ya sabes que estas buscando, como se ve, que tamaño tiene etc... de ahi la importancia de entrenar ojo-cerebro y la unica forma es usando el telescopio no? jeje

 

saludos.

Editado por jordix
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hace 1 hora, RodyG dijo:

después de una buena noche de observación me voy a dormir pensando en los objetos que mas me llamaron la atención y en mi recuerdo cada vez se ven mejor

Creí que era el único al que le pasaba esto jaja en mi recuerdo los globulares están super definidos 🤣

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Matias 1980
hace 19 minutos, GGT dijo:

Creí que era el único al que le pasaba esto jaja en mi recuerdo los globulares están super definidos 🤣

Perdón el meme astronómico pero no pude evitarlo, somos varios con el mismo problema 😆

 

608736638_MemeSaturno.JPG.e25c792c29e05a1fa9c5411d776c7ace.JPG

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Vaya, me encantan todas vuestras respuestas y esos nuevos misterios como el del "meneillo" (¿podríais hacer una explicación para entender cómo hacerlo?), me ha encantado lo de enfocar la mirada al contorno xq es muy visual esa explicación para utilizar la vista periférica.

¿Realmente hacéis lista de lo q habéis visto de los catálogos messier y los otros de cuáles desconozco el nombre?

Muy alentador lo de apuntar a aquello que quieres ver para conocer los límites de tu equipo y de tu cielo. Y me apunto lo de mirar los objetos por largo tiempo, aunque suelo hacerlo xq actualmente sólo hago planetaria y lunar, pero tengo que probar galaxias, cúmulos y nebulosas que podrían verse en el cielo aunque es probable que no se vean desde mi ubicación.

El otro día lo comentó Cirax en otro hilo y aún no lo he probado nunca lo de enfocar a las estrellas dobles, pensaba que era más difícil, así que tendré que probarlo. 

Muchísimas gracias por vuestros comentarios que nos enriquecen a los advenedizos a esta apasionante afición!!

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hace 42 minutos, Haco dijo:

¿Realmente hacéis lista de lo q habéis visto de los catálogos messier y los otros de cuáles desconozco el nombre?

 

Totalmente, otro de los tips mas importantes para una buena observación es preparar la noche, armarte con tiempo la lista de observación acomodarlos en orden y la hora recomendada para verlos, recordar que el mejor momento para ver un objeto es cuando transita (el momento en que mas alto se encuentra en el cielo).  Tambien es interesante leer un poco del objeto que estas por ver, entender que estas viendo, conocer mas o menos su tamaño y distancia cambia la sensación. Ver una mancha poco definida en el ocular no dice mucho pero cambia la sensación (por lo menos para mi) el entender que esa mancha es una galaxia enorme que está a mas de 60 millones de años luz y que cuando esa luz que estoy viendo comenzó a viajar hacia mi ojo la tierra estaba llena de dinosaurios.  O que al ver una nebulosa planetaria estas viendo en vivo la muerte misma de una estrella con tus propios ojos, eso a mi me "vuela la cabeza" 🙃.

 

También anoto lo que vi, como lo vi, en donde, si me gustó, etc. Incluso anoto si no pude verlo. Para todo esto utilizo el SkySafari Plus, es super completo, hice otro post contando esto (en realidad respondí en el post de otro), si lo encuentro pego el link. 

 

Edito: acá encontré el post mencionado

 

Rody

 

 

 

Editado por RodyG
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a ver si puedo explicar bien lo del meneillo jaja. mi telescopio es un dobson y por tanto yo voy al sitio que me marcan las coordenadas altacimutales en stellarium skysafari o el que sea, usando el ocular que mas campo me da, una vez alli, si no lo veo y sabiendo que lo que busco esta ahí o muy cerca muevo el telescopio en azimut, despacio a un lado y otro pero con poco recorrrido, sin  perder la zona, digamos que voy de lado a lado la distancia que yo veo en el ocular, tamfo por ejemplo alguna estrella fe referencia para poder volver al sitio rapidamente.

 

también a veces hace falta mover en altura, entonces subo o bajo una distancia equivalente tambien al campo del ocular, lo freno ahí y vuelvo a mover en acimut hacia un lado y otro, asi digamos que haces un barrido de la zona sin saltarte nada.

 

saludos

Editado por jordix

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hace 11 minutos, jordix dijo:

a ver si puedo explicar bien lo del meneillo jaja. mi telescopio es un dobson y por tanto yo voy al sitio que me marcan las coordenadas altacimutales en stellarium skysafari o el que sea, usando el ocular que mas campo me da, una vez alli, si no lo veo y sabiendo que lo que busco esta ahí o muy cerca muevo el telescopio en azimut, despacio a un lado y otro pero con poco recorrrido, sin  perder la zona, digamos que voy de lado a lado la distancia que yo veo en el ocular, tamfo por ejemplo alguna estrella fe referencia para poder volver al sitio rapidamente.

 

también a veces hace falta mover en altura, entonces subo o bajo una distancia equivalente tambien al campo del ocular, lo freno ahí y vuelvo a mover en acimut hacia un lado y otro, asi digamos que haces un barrido de la zona sin saltarte nada.

 

saludos

 

Tal cual, eso hace que si en el campo hay un objeto muy débil, eso de los que dudas si realmente estas viendo algo ahí o no, con el movimiento se hace mas evidente.  No se como explicarlo pero me funciona, no lo vi en ningún video de observación, creía que era cosa mía pero con el tiempo descubrí que Jordix comento lo mismo, Nico Hammer también lo mencionó en algun post, debe ser que es así nomas ;-) 

 

Rody

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Matias 1980
hace 1 minuto, RodyG dijo:

 

También anoto lo que vi, como lo vi, en donde, si me gustó, etc. Incluso anoto si no pude verlo. Para todo esto utilizo el SkySafari Plus, es super completo, hice otro post contando esto (en realidad respondí en el post de otro), si lo encuentro pego el link. 

 

Rody

 

 

 

Yo también uso el SkySafari Plus, y anoto religiosamente mis observaciones dentro de sesiones que voy creando, así tengo un registro histórico de lo observado (qué se observó, con cuanto aumento, como estaba el seeing, si había viento, nubosidad, luna, cuantas estrellas se resolvían, distinción de colores,  qué detalles en los planetas, aspectos particulares como tránsitos de lunas o conjunciones, etc.). Esto me resulta muy útil cuando vuelvo a visitar a alguno de ellos, y comparo... es notable como, dependiendo de todos los factores que hay dando vueltas, un mismo objeto se ve de una forma u otra (a veces mejor... otras peor!).

@RodyG, te hago una consulta respecto al SkySafari Plus: sabés si los registros se guardan en la nube con tus datos de usuario o si quedan guardados localmente en el teléfono? Espero que sea lo primero!

Gracias, saludos,

 

Matias

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hace 17 minutos, Matias 1980 dijo:

 

@RodyG, te hago una consulta respecto al SkySafari Plus: sabés si los registros se guardan en la nube con tus datos de usuario o si quedan guardados localmente en el teléfono? Espero que sea lo primero!

 

 

Si se puede, se guarda en una web de ellos, se llama: https://www.livesky.com/   Una cagada, antes entiendo que lo podía guardar en tu cuenta de gmail, ahora si ellos deciden discontinuar skysafari y también su web vos perdes todo. Aunque hoy por hoy es mas probable que pierdas o te roben el celu con lo cual si conviene configurarlo.

 

Tenes que generar una clave y usuario y después en Skysafari, en Configuración, al final donde dice cuenta, en LiveSky la configuras y a partir de ahí comienza a subirlo en forma automático a la nube. En la web hay una opción de pago que te permite editar las listas, reportar las observaciones, etc, desde la misma web, yo no lo pago.

 

Rody

 

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Yo me he instalado Skyview tras leer otros posts, pero tras leer varios veo que muchos utilizáis skysafari y no sé si instalarmela también. ¿Alguien en que las haya probado ambas podría indicarme?

Gracias, y ahora que llevo pocas igual hago algunas anotaciones. Aunque los detalles técnico del seeing y tal no conozco lo suficiente para indicarlo (¿Cómo lo indicáis y cómo puedo saber el seeing?)

¿Hay alguna app para tener el móvil/celular siempre en modo nocturno?

Otra pregunta, ¿Hay algún tutorial o hilo sobre Stellarium? Es que hay varias opciones que no entiendo ni domino ni se utilizarlo a mi favor para las observaciones...veo que me falta conocer el programa para sacarle partido...

Muchas gracias!!

Editado por Haco
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Lucho2000

A los sabios consejos ya dados te paso otros, cuando tengas programado una observación a la noche, trata de que tus ojos no estén expuestos a luces intensas durante el día, has uso de gafas de sol durante el día, reduce el brillo de las pantallas del celu, tablet y monitor/televisor. Todo ello ayuda a que el ojo este mas descansado de la luz al momento de observar. El dormir un ratito a la siesta también ayuda.

Durante la observación ten presente que cualquier luz hará que pierdas la aclimatación de tu vista a la oscuridad, prepara todo lo que requieras (instrumentos, bebidas, comida, abrigo, un gorro siempre es necesario) tener al momento de observar así no tendrás que ir a buscarlo luego perdiendo la aclimatación visual. Si por alguna causa necesitas algo de luz durante la observación asegúrate de que sea luz roja (no daña la aclimatación visual), puedes usar una linterna a la que le pones un celofán rojo, una o varias capas hasta que te otorgue la luz necesaria para ver pero que no sea muy brilloso, la luz de stop/freno de los autos es ya muy brilloso al menos para mi.

 

Siempre es conveniente hacer alguna lista de objetos a observar, pero no es obligatorio observar todos, lo importante es observar y observar bien, lo de ir tachando nombres en una lista no es observar. Yo normalmente hago una lista de 5 objetos, de los cuales 1 o 2 son los que observo, puedo pasar 2, 3 o 4 horas viendo solo uno. Los demás objetos simplemente están por si las dudas, digamos que son los suplentes del equipo jeje.

No te largues a tratar de observar objetos difusos muy débiles, es mejor empezar por lo facil e ir subiendo, la Luna es un buen objeto para aprender a realizar seguimientos, le vas dando cada vez más aumentos y selecciona algún punto particular y luego lo sigues tratando de mantenerlo en el centro del campo ocular, algo esencial cuando trates de hacer observación planetaria a muy altos aumentos.

Hacer un reporte, anotación o dibujo de lo observado es importante para ir evaluando el progreso, cada vez que veo mi primer dibujo de la nebulosa de Orión y lo comparo a lo que veo actualmente de ella, no me explico el como antes no lograba verlo jeje.

 

La técnica de vista lateral o Meneillo (bien ahí Jordix) es fundamental para observar objetos sumamente tenues como nebulosas y galaxias, incluso cúmulos globulares. Es posiblemente la técnica mas importante de observación y cuesta un poco agarrarle la mano, practícalo con nebulosas brillantes como la de Orion, veras cuando le agarres la mano que la notaras mas grande y con mas detalles que viéndola directamente.

 

Si usas tablet, celu o compu al observar (yo lo hago) ponlo en modo nocturno y bájele todo el brillo, y si la aplicación que usas (Stellarium, SkySafari, SkyPortal, etc) permite activar el modo nocturno, no lo olvides activarlo. Si no tienes esa posibilidad siempre funciona bien cubrir la pantalla con un celofan rojo.

Saludos

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Luis

SkyWatcher 130/650

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para el seeing tienes la web de meteoblue, en aplicacion yo tengo good to stargaze. el tema de la prediccion del seeing es algo jodidonno es algo muy preciso, pero algo es algo.

Editado por jordix
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Oculares: ES 24mm 68º, SW Nirvana 16mm 82ª, Morpheus 12,5mm 76º, ES 8.8mm 82º, ES 6,7mm 82º, Hyperion 5mm 68º y Telexender ES 2x

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Matias 1980
hace 2 minutos, jordix dijo:

para el seeing tienes la web de meteoblue, en aplicacion yo tengo good to stargaze. el tema de la prediccion del seeing es algo jodidon no es algo muy preciso, pero algo es algo.

Y está telescopius.com también, que tiene ese dato y bastante más. Ademas, posee un “modo nocturno“ por si lo necesitas durante la observación. 

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Lucho2000
hace 36 minutos, Haco dijo:

igual hago algunas anotaciones. Aunque los detalles técnico del seeing y tal no conozco lo suficiente para indicarlo (¿Cómo lo indicáis y cómo puedo saber el seeing?)

Aquí te paso una excelente descripción desde el blog de Almach sobre la importación del cuaderno de observaciones.

 

En cuanto al seeing, lo que yo hago y no se si es lo mas correcto, es realizar un Star Test a una estrella en la vecindad del objeto a observar y evaluar el disco de Airy, si lo veo plano como un plato el seeing esta perfecto, si el disco ondula o se ve como burbujeando es porque me tengo que dedicar a otra cosa jejeje.

También hay que recordar, que suele pasar que el seeing esta muy feo pero la transparencia va de maravilla, por lo que puede estar mal para observar algo pero muy bien para observar otra cosa. Por lo general cuando esta feo para observar planetaria, suele estar bueno para observar objetos de espacio profundo. Hay que aprovechar cada noche que se pueda….

 

Luis

SkyWatcher 130/650

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Ufff primero tendré q aprender a realizar un Star test...el próximo día quiero colimar por primer vez el telescopio,y le tengo pánico... leeré más sobre el Star test, colimación y todo lo que me decís y esos cuadernos de observación.

Gracias, gracias, gracias!!

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Lucho2000

Colimar solo si es necesario, caso contrario no tocar nada. La mucha y buena lectura sobre colimación siempre es buena. Para cuando llegue el momento de la necesaria colimación, siempre hacerlo estando en calma y con mucho tiempo, hacer pequeñísimas correcciones y evaluar bien que se movió y hacia donde, así saber que apretar y que aflojar, pero siempre pequeños movimientos.

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Luis

SkyWatcher 130/650

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hace 47 minutos, Haco dijo:

Ufff primero tendré q aprender a realizar un Star test...el próximo día quiero colimar por primer vez el telescopio,y le tengo pánico... leeré más sobre el Star test, colimación y todo lo que me decís y esos cuadernos de observación.

Gracias, gracias, gracias!!

No te vuelvas loco, yo tampoco pongo el seeing exacto en una escala, si esto viendo un planeta y me cuesta enfocarlo o se ve borroso pongo simplemente "seeing malo", por el contrario si ves el planeta maravillosamente bien y le tiras más aumento y lo seguís viendo bien anoto algo como "muy buen seeing ". Es a ojo para tener una referencia. 

 

Vale lo mismo apuntando a una estrella cualquiera.

 

Es mejor poner tu apreciación personal que el dato de una web que puede estar errado. Nadie más va a leer esas anotaciones,  son para recordarte a vos mismo en que condiciones esta el cielo esa noche. 

 

Rody 

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Muy acertado el post @Haco, lo que está aportando el resto de la comunidad es muy importante para quienes iniciamos, excelentes consejos. Gracias a todos.

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Matias 1980

Gente, quizás se pudiera aprovechar este post para también aconsejar acerca de la búsqueda, al menos para observacional, de los objetos más difíciles del cielo, nebulosas y galaxias, particularmente en condiciones de alta contaminación lumínica (como le debe pasar a la mayoría, estimo yo).  

Debe de ser frecuente para novatos (me incluyo) salir a buscar con exceso de optimismo algunos objetos muy tenues, con resultados siempre negativos.
Sin embargo, hay algunos pocos casos como la nebulosa de Orion que se pueden ver desde ciudades... quien les dice, quizás podríamos terminar armando (bueno, quizás ya exista!) una “lista de objetos tenues desde ciudad para principiantes”... o capaz eso ya sería pedir demasiado?? Puede ser... 🤣🙏

En mi caso particular, tengo claros los conceptos de magnitudes aparente, superficial, etc. pero me cuesta mucho llevar eso a la realidad, previendo más o menos con que objeto, con mi Heri y mi cielo de conurbano bonaerense, podré tener algún éxito... eso me termina frustrando y sacándome las ganas de buscar “difíciles”, y termino apuntando siempre a lo seguro (cúmulos abiertos, globulares brillantes, planetas y Luna), cuando quizás me esté perdiendo algunas cosas que debería poder observar.

Bueno, cualquier comentario por supuesto será bienvenido, como siempre!

Gracias de antemano, saludos y buenos cielos!

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Lucho2000

Tema difícil, ya que las condiciones de contaminación lumínica aun en igual bortle no es igual en todos lados, tipos de iluminación y concentración, orientación y dispersión del alumbrado, todo cuenta para que te afecte de mas o de menos al punto de que uno lo pueda ver y a otro le resulte completamente invisible.

 

El método que yo use para ir probando fue el de comparar los datos del Stellarium partiendo de la nebulosa de Orión, comparaba similitudes de magnitud, brillo y tamaño. Si veía que tenia similitudes en algunos de esos campos no dudaba de probar si lograba verlo, luego tomaba notas de lo que veía siempre comparándolo con lo que mejor conocía que era la de Orion, si se lo veía, si era mas o menos brilloso, mayor o menor tamaño (superficie) y cosas como esa. Luego iba a otra y repetia, luego subís un escalón y en vez de tomar a la de Orión tomaba la siguiente más débil y volvía a buscar. Lo importante es hacerse un método de busqueda, si logras ver uno, busca otro similar. Si lo ubicas vas por el siguiente, luego busca una mas débil y volves a repetir todo. No olvides tomar nota del objeto así te vas dando una cabal idea de la potencialidad de la observación en tu zona. Además también te sirve para cuando logres ir a una zona mas oscura y repetis las mismas búsquedas, te vas a sorprender la diferencia de lo que vas a ver.

Saludos

Editado por Lucho2000
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Luis

SkyWatcher 130/650

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Una respuesta de las que hacen historia, me ha encantado. Tu utilizas Skyview en el celular, verdad? Podrías indicarme algún tutorial o indicaciones tanto para Skyview como para Stellarium que no se muy bien cómo utilizarlo?

Muchas gracias!!

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Lucho2000

Nunca use SkyView asi que no se que decirte. En la pc uso Stellarium, es mi caballito de batalla, todo lo veo y lo planifico alli, es por mucho la herramienta mas poderosa,  al menos para mi. Luego en la tablet tengo SkySafari pro pero solo lo uso para cuando descubro algo y no se que cosa es y también cuando estoy buscando algo difícil y necesito comparar campos para saber si voy por el camino correcto. Muchas veces descubres que estas en el lugar correcto pero no logras ver lo que estas buscando, pero el saber que es el lugar correcto es fundamental para determinar que llegaste al lugar y simplemente te falta mas de algo (ojo, descanso, cielo mas oscuro, algo) para lograr ver ese objeto.

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Luis

SkyWatcher 130/650

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Muchas gracias pues entonces te pido dónde encontrar un buen tutorial de Stellerium por que veo su potencialidad pero se me escapan muchas cosas para que pueda utilizarlo como hacéis los veteranos.

Muchas gracias.

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Lucho2000

Uhh tutorial de Stellarium no he visto ninguno que sea completo y bueno, nada. Si hay muchos tutoriales puntuales sobre alguna opción, como la actualización de bases de datos de cometas o del uso de alguna opción puntual, de esos si que hay y muchos, la mayoría en ingles pero si vas tomando nota de lo que va haciendo lo sacas fácil, es todo muy grafico.

Si quieres algo realmente completo te sugiero que vayas directamente al manual de usuario y allí encontraras todo lo que se necesite saber sobre usar Stellarium, hay cientos de opciones y configuraciones posibles para todo. Recuerdo que había un manual en español de una versión vieja y que funciona perfecto ya que las opciones no cambian pero si se agregan nuevas, así que para la gran mayoría puede que te sirva bien y para algo puntual que no este ya tendrías que ir por el ultimo manual en ingles.

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Luis

SkyWatcher 130/650

Oculares: Super25mm, BST 18mm, BST 5mm - Barlow: SkyWatcher 2x acromático

Posadas - Misiones - Argentina

 

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hace 1 hora, Lucho2000 dijo:

Uhh tutorial de Stellarium no he visto ninguno que sea completo y bueno, nada. Si hay muchos tutoriales puntuales sobre alguna opción, como la actualización de bases de datos de cometas o del uso de alguna opción puntual, de esos si que hay y muchos, la mayoría en ingles pero si vas tomando nota de lo que va haciendo lo sacas fácil, es todo muy grafico.

Si quieres algo realmente completo te sugiero que vayas directamente al manual de usuario y allí encontraras todo lo que se necesite saber sobre usar Stellarium, hay cientos de opciones y configuraciones posibles para todo. Recuerdo que había un manual en español de una versión vieja y que funciona perfecto ya que las opciones no cambian pero si se agregan nuevas, así que para la gran mayoría puede que te sirva bien y para algo puntual que no este ya tendrías que ir por el ultimo manual en ingles.

https://github.com/Stellarium/stellarium/releases/download/v0.20.2/stellarium_user_guide-0.20.2-1.pdf

la guia oficial de stellarium para los vagos (en ingles) 

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Me gustaría saber qué cambios de lo que viene por defecto en Stellarium tenéis cambiado la mayoría para así ir aprendiendo poco a poco, además de la ubicación y cómo buscáis vuestros oculares y equipos para añadirlos si eso sirve de algo a la hora de utilizar este potente programa que parece ser la base para la mayoría de aficionados.

Me gustaría saber cómo elegís allí lo qué mirar en cada sesión y cómo saber cuándo están más altos que siempre recomendáis para verlo.

Muchas gracias a todos.

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Matias 1980

Hola Haco, creo que casi nadie se lee el manual del Stellarium para empezar a usarlo. Es muy intuitivo y se pueden editar muchas cosas (y luego guardas las vistas para que te queden). Puedes seleccionar qué tipo de objetos mostrarte, qué catálogos (por ejemplo, si por algún motivo solo te interesaran las nebulosas Messier, podrías seleccionar esas solas), filtrar por brillo para que te muestre solo las que pueden verse con tu calidad de cielo, se puede ir hacia adelante en el tiempo para simular el mes próximo, etc. y etc… pero, en fin, son muchísimas cosas que seguro la mayoría va aprendiendo solo, sumergiéndose en el programa.

 

Por otro lado, debes saber que la clave para meterte en este mundo es, más que preguntar, leer. Lee mucho, tanto este foro como otros, páginas de astronomía, libros, mapas del cielo… cuanto más leas, más respuestas encontrarás por sí solo y mejor base teórica tendrás para entender el resto. Te darás cuenta con el tiempo que es mejor buscar un artículo para leer respecto a una duda que preguntar por impulso y que alguien dé en la tecla para resolverlo tal cual lo necesita uno.

 

Y paciencia! Que necesitarás bastante… pues es todo un proceso todo este aprendizaje. Ve con constancia pero “paso a paso”, como una vez ha dicho un gran y blondo filósofo argentino.

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Genial, y qué me recomiendas leer para ir empezando seguro que hay muchísimas cosas. Pensaba que casi mejor algo interactivo cómo un foro pero tú me dices que no, q mejor algo estático. Recomiéndame, suelo ser un ávido lector.

En cuanto a Stellarium se que pueden hacerse todas esas cosas, pero lo que quería saber era lo que cada uno de vosotros hace para ver qué se repetía para reproducirlo yo en mi caso. Muchas gracias por responder y animarme a leer!!

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Con una consulta básica en Youtube me trajo muchos videos sobre Stellarium, tomate una tarde y miralos a todos 

 

image.thumb.png.aab40d2f576b788bd65f22410a23726a.png

 

Asi se aprende :-)

 

Rody

 

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SkyWatcher Explorer 200p f/5 (montura Dobson) - Oculares: BST 25mm, BST 18mm, BST 8mm, BST 5mm - Barlow: Acromático X2 - Filtros: UHC, Moon & Skyglow, Polarizador variable, #12, #23A, #56, #80A

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Con respecto a la planificación de la observación visual, te comparto este video que ya recomendé otras veces que está muy bueno como consejos generales:

 

 

Rody

 

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SkyWatcher Explorer 200p f/5 (montura Dobson) - Oculares: BST 25mm, BST 18mm, BST 8mm, BST 5mm - Barlow: Acromático X2 - Filtros: UHC, Moon & Skyglow, Polarizador variable, #12, #23A, #56, #80A

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hace 7 minutos, RodyG dijo:

Con una consulta básica en Youtube me trajo muchos videos sobre Stellarium, tomate una tarde y miralos a todos 

 

image.thumb.png.aab40d2f576b788bd65f22410a23726a.png

 

Asi se aprende :-)

 

Rody

 

De estos creo que ya he visto los dos últimos, pero los revisaré. Gracias por el aporte!! Pero me gustaría saber cómo lo tenéis personalizado vosotros!!

Gracias!!

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hace 1 hora, Haco dijo:

Genial, y qué me recomiendas leer para ir empezando seguro que hay muchísimas cosas. Pensaba que casi mejor algo interactivo cómo un foro pero tú me dices que no, q mejor algo estático. Recomiéndame, suelo ser un ávido lector.

Como ya te dicen el foro (este y otros) es ideal para buscar respuestas, siempre hay alguien que ya preguntó lo mismo, y en esta busqueda de información terminas encontrandote con otras que no buscabas, y que son mas o igual de importantes. Si el problema es más específico y nadie la ha hecho antes, sí consultar. Como material de lectura recientemente adquirí "Manual de astronomo aficionado" de en Enzo de Bernardini, y me econtré muchas repuestas que ya las había encontrado aquí y allá, así que es muy bueno tener todo esa información junta en un solo lugar, aparte está muy bien escrito y abarca muchos tópicos; está dirigido justo a nosotros que recien iniciamos y estamos muy a la bola en esto. También te recomiendo la página www.surastronómico.com tiene mucha información sobre observación, y https://planetario.buenosaires.gob.ar/observa-el-cielo

Editado por torteval
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hace 6 horas, Haco dijo:

Me gustaría saber qué cambios de lo que viene por defecto en Stellarium tenéis cambiado la mayoría para así ir aprendiendo poco a poco, además de la ubicación y cómo buscáis vuestros oculares y equipos para añadirlos si eso sirve de algo a la hora de utilizar este potente programa que parece ser la base para la mayoría de aficionados.

Me gustaría saber cómo elegís allí lo qué mirar en cada sesión y cómo saber cuándo están más altos que siempre recomendáis para verlo.

Muchas gracias a todos.

Personalmente yo, apenas entro a la aplicación aprieto la tecla "c" y después la "n" para que me muestre las constelaciones y objetos de espacio profundo respectivamente.

Ademas configure la tecla "<" (que queda fácil de apretar y stellarium no la utiliza como tecla rápida) para mostrar la visión con mi telescopio (que también configure).

La tecla "f3" la uso mucho para buscar objetos que no conozco o que no se donde estan, por lo general cuando alguien de EP sube foto de alguna nebulosa, cumulo, etc, lo primero que hago es buscarlo en stellarium.

Las teclas "J", "K" y "L" son para moverte en el tiempo, (J hacia atras- K pausa - L hacia adelante, CUANTO MAS LAS APRIETAS MAS RÁPIDO VA) muy útiles para planear observaciones y jugar un poco con las fechas, con la tecla "8" volves a la fecha y hora actual.

 

Para planear cada sesión yo uso AstroGenerator, es muy difícil de descargar y (para mi) de usar, porque esta solo en frances. Pero de cualquier manera es una herramienta muy útil.

Estoy desarrollando una aplicacion parecida pero no encuentro una buena base de datos de objetos celestes, si alguien sabe de alguna me chifla.

 

Un saludo.

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Lucho2000
hace 2 horas, Haco dijo:

Pero me gustaría saber cómo lo tenéis personalizado vosotros!!

 

Eso depende del para que lo configuras, en lo personal voy modificando las preferencias según lo que se me apetece en la semana, hay cosas fijas pero todo lo demas es según tus necesidades y no las de los demás, es algo personal.

Lo que si te voy a pasar ya que puede que te resulte útil son dos cositas que suele estar bastante enterradas en las opciones.

 

La primera es el Medidor de Ángulos que sirve para determinar la distancia en grados que hay entre dos objetos que tu selecciones, a mi me resulta fundamental para calcular los saltos de estrellas hacia un objeto que me interesa, normalmente lo tienes que activar para que te aparezca en la barra de herramientas y poder usarlo, para ello vas a Configuración, solapa Plugins, buscas en el listado de la izquierda Medidor de Ángulos y luego marcas en la casilla Cargar al inicio.

 

El otro es para hacer capturas de pantalla y así imprimir para usarlo al observar por el telescopio, me resulta útil ya que me permite llevar la ruta de los saltos de estrellas y especialmente cuando estos saltos son complejos. Para ello vas a Configuración, en la solapa Herramientas, en la parte de abajo tienes el cuadro de Capturas de pantallas, allí tienes que especificar la ruta en la que se guardaran las imágenes, el tamaño de estas y si quieres que te invierta los colores (algo fundamental si los vas a imprimir).

 

Como yapa, en la solapa Extras, en la parte de abajo tienes la opción de actualizar los catálogos de estrellas según magnitudes, te puede ser útil actualizarlos hasta la magnitud límite de tu telescopio. No mas allá de eso ya que simplemente al estar mas allá del limite de tu telescopio no los podrás ver y en la pantalla te va a marear semejante cantidad de estrellas.

 

En el manual se menciona muchísimas otras opciones que puede que te interese, te recomiendo que le des una leída al manual, no tiene desperdicios y que seguro algo interesante para ti seguro que le sacas.

 

Por otro lado, que leer? Pues eso es fácil, el foro Primeros Pasos hay mas de 40000 mensajes relacionados a estos temas, mas de una década de mensajes e inquietudes, te sugiero que los leas y vas a aprender muchísimo, yo lo hice.

Saludos

Editado por Lucho2000
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Luis

SkyWatcher 130/650

Oculares: Super25mm, BST 18mm, BST 5mm - Barlow: SkyWatcher 2x acromático

Posadas - Misiones - Argentina

 

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Me he leído muchos de los mensajes de primeros pasos,pero ni de lejos 40000. Gracias por los de vuestras opciones xq eso hace q me lo mire. Buscaré lo de las estrellas por magnitud según mi equipo, pues no me lo sé...me encantaría configurarlo para q se viese sólo lo q puedo ver realmente con mi equipo en mi zona, ¿Es eso posible?

Buscaré ese libro que me dices @torteval, muchas gracias!!

Hoy he vuelto a salir y lo de siempre planetaria con Júpiter y Saturno, he enfocado alguna estrella pero como he toqueteando los espejos y se ve coma pero el resto bien, intentaba ver alguna doble pero no lo he conseguido, aún tengo q aprender lo del salto entre estrellas, he intentado mirar a ver si veía algo más pero sólo estrellas y más estrellas. Me queda muuuuuuuucho por aprender lo básico aún...pero creo q esperaré al cielo invernal para mirar M42, Pleiades y Andrómeda si se pone a tiro...

Muchas gracias a todos!!

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Unos videos mas por si no los viste (en general miralos a todos los de Astrocity, son interesantes), aunque no estoy de acuerdo de lo que dice de los Dobson  jajajaajaj:

 

 

 

 

 

Rody

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SkyWatcher Explorer 200p f/5 (montura Dobson) - Oculares: BST 25mm, BST 18mm, BST 8mm, BST 5mm - Barlow: Acromático X2 - Filtros: UHC, Moon & Skyglow, Polarizador variable, #12, #23A, #56, #80A

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Vi muchos de Astrocity antes de comprar el telescopio y estuve a punto de comprarles el 90/900 az3 con extras,q igual me hubiera ido mejor para iniciarme pero ahora ya está hecho y tengo que aprender con el 150/759 con eq3 que compré. Los revisaremos para mí todo lo q me decís es lo más importante y en cuanto puedo lo hago a ver si aprendo pero cada vez q toco el telescopio acabo un poco decepcionado xq quiero ver más pero no se más y vuelvo a lo grande y brillante Júpiter, Saturno y la luna cuando está...

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Matias 1980
hace 7 horas, torteval dijo:

Como material de lectura recientemente adquirí "Manual de astronomo aficionado" de en Enzo de Bernardini, y me econtré muchas repuestas que ya las había encontrado aquí y allá, así que es muy bueno tener todo esa información junta en un solo lugar, aparte está muy bien escrito y abarca muchos tópicos; está dirigido justo a nosotros que recien iniciamos y estamos muy a la bola en esto.

Es muy bueno ese libro y, casualmente, esta semana adquirí otros dos de la colección, “Exótico Cielo Profundo vol. 1” y “El Cielo Sur a Simple Vista”. Los fui a buscar hoy y la verdad que se ven muy bien.
Por supuesto que para los amigos del norte quizás les sirva menos, pues están enfocados más al hemisferio sur, pero el primero (el que recomendó @torteval), es más teórico y conceptual así que sirve para todos. 
Como dice uno de los libros, les deseo cielos oscuros y estables 😬

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hace 14 horas, Haco dijo:

me encantaría configurarlo para q se viese sólo lo q puedo ver realmente con mi equipo en mi zona, ¿Es eso posible?

mi recomendacion es que no te comas el coco con eso, con tu tubo puedes ver muchas, muchas cosas, logicamente influye un monton la zona desde donde observes, veo que en sant sadurní tienes bortle 6 porque segun light pollution map estas fuera de la influencia de contaminacion maxima de barna que ya es un comienzo, y que aunque un bortle 6 no es una maravilla seguro que tienes para ver un monton de cosas. pero es que hay que aprender y practicar y en poco tiempo podras empezar a darte cuenta de que objetos podrias ver o no segun los datos que te ofercre stellarium sobre su magnitud, tamaño y brillo superficial. ademas de que no todos los dias son iguales con lo cual yo no configuraria stellarium para rebajar nada, yo tengo bortle 5 y lo tengo al maximo, como si no hubiera contaminacion luminica porque si no no me muestra cosas que la experiencia que ha enseñado que SI que puedo ver.

hace 14 horas, Haco dijo:

Hoy he vuelto a salir y lo de siempre planetaria con Júpiter y Saturno, he enfocado alguna estrella pero como he toqueteando los espejos y se ve coma pero el resto bien, intentaba ver alguna doble pero no lo he conseguido, aún tengo q aprender lo del salto entre estrellas, he intentado mirar a ver si veía algo más pero sólo estrellas y más estrellas. Me queda muuuuuuuucho por aprender lo básico aún...pero creo q esperaré al cielo invernal para mirar M42, Pleiades y Andrómeda si se pone a tiro...

Muchas gracias a todos!!

no colimes por colimar y menos de noche siendo novato, colima de dia y con tranquilidad. en mi opinion esa montira ecuatorial manual te esta pasando factura, por eso muchos aficioneados suelen recomendar telescopios dobson o en su defecto monturas altacimutales ya que las EQ requieren de puesta en estacion lo cual lleva un aprendizaje, ademas de que luego para buscar por coordenadas es casi imposible segun tengo entendido (aqui hablo de oidas porque nunca las he usado), es decir se complca bastante la cosa para quien soloquiere salir un rato a buscar unos cuantos objetos...

 

sobre dobles te voy a recomendar una que es ultra facil y ademas de las mas (o la mas) espectaculares: albireo, esta la tienes que ver por narices, y al ser de diferentes colores es super espectacular.

 

saudos.

 

saludos.

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Oculares: ES 24mm 68º, SW Nirvana 16mm 82ª, Morpheus 12,5mm 76º, ES 8.8mm 82º, ES 6,7mm 82º, Hyperion 5mm 68º y Telexender ES 2x

Filtros: Skyglow, CLS, UHC y OIII, #80A, #82A, #11, #12 y mas colores inutiles...

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Muchas gracias ahora por fin he vuelto a colimarlo del todo, pero me ha costado muchísimo.

Buscaré Albireo en mi próxima sesión y buscaré algún cúmulo q sea sencillo a ver si lo encuentro, ¿Me recomiendas alguno? Muchas gracias por la paciencia q tenéis conmigo...

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En 11/9/2020 a las 17:26, RodyG dijo:

Con respecto a la planificación de la observación visual, te comparto este video que ya recomendé otras veces que está muy bueno como consejos generales:

 

 

Rody

 

Me ha parecido de lo más elitista que he visto por ahora, y eso que el de Astrocity tb me lo parecía. Ya sé que son consejos y hay que tomárselos como tal, pero creo que es muy, muy exigente y casi imposible cumplirlos todos...no sé si puede conseguirse sin vivir aislado en alguna parte del mundo y con las necesidades humanas muy satisfechas no para personas normales...gafas de sol, sin luz en los coches, etc, etc...me ha parecido surrealista aunque si se toma un poquito de cada está muy bien...

En fin muchas gracias por el vídeo.

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hace 2 horas, Haco dijo:

Me ha parecido de lo más elitista que he visto por ahora, y eso que el de Astrocity tb me lo parecía. Ya sé que son consejos y hay que tomárselos como tal, pero creo que es muy, muy exigente y casi imposible cumplirlos todos...no sé si puede conseguirse sin vivir aislado en alguna parte del mundo y con las necesidades humanas muy satisfechas no para personas normales...gafas de sol, sin luz en los coches, etc, etc...me ha parecido surrealista aunque si se toma un poquito de cada está muy bien...

En fin muchas gracias por el vídeo.

 

No es elitista es realista.  En ese video se cuentan muchas cosas en las que en un video comercial se van a morder la lengua.  Es lo que hay.  

 

No se puede llegar a todas esas condiciones obviamente siempre o incluso con gran frecuencia.  Por comentar lo más destacado, (confieso en que lo he visto un poco por encima):

 

El tema de luces es muy importante, con luz ambiental indirecta aunque estuvieses en cielos oscuros tendrías un problema bastante grave para ver objetos difusos ya que no podrías dilatar la pupila.  En el mejor de los casos lo que se vería fantástico se verá muy mediocre.  Comprobado en mis carnes con una luz indirecta que escondido de ella me impidió dilatarla (vaya mierda de luz "sorpresa" me encontré ENMEDIO DE LA NADA en una subestación eléctrica)  Las luces de los coches si te dan de frente son absolutamente letales para la pupila, te la cierran enseguida como toda luz directa obviamente.  A mi ya me ha pasado todo esto y lo corroboro. 

 

Luego ya lo de ponerse tela como un fotografo es algo personal.  Yo con skysafari simplemente lo pongo en rojo y le bajo el brillo hasta que tengo que acercarme la leer la pantalla, con eso suele valer.  Las linternas, prohibidas obviamente, a no ser que las modifiques para que den poca luz o tengas una para ese propósito.  Vuelvo a insistir: es lo que hay para DSOs.  Si no haces eso pues aún podrías quedarte con cúmulos abiertos, dobles y alguna nebulosa brillante, pero a mi me parecería un desperdicio irme a un sitio oscuro para eso.  ¡Ay que triste no haber visto M42 en cielos oscuros, es como del blanco al negro sin exagerar, detalles finísimos!

 

Lo de cielos oscuros, si estas en un sitio en el que puedes ver la via láctea con claridad en verano y atisbar Andrómeda, Las Pléyades, Orion, el doble cúmulo de perseo a simple vista igual ya te valen.  Tendrás que orientarte al cenit lo que puedas si estas cerca de algún pueblo-ciudad.  Si es pequeño no hace falta que sea mucho más lejos.  Eso para mi es el mínimo.

 

El Jet Stream, Corriente del Golfo o Corriente a Chorro es importante también.  A mi me ha pasado eso de irme con un 250mm en un día completamente despejado sin viento, enfocar M13 ( El Gran Cúmulo Globular de Hercules) y ser INCAPAZ de resolverlo. menudo cabreo cogí.  En planetaria es también mortal.  Con dobles cercanas malisimo.  Eso sí con un 150 no lo notas tanto porque al ser menos apertura no vas ir a objetos exigentes en este aspecto (dobles cercanas y globulares).   A mayor apertura mas sensibilidad del telescopio a estos efectos por la mayor definición que da un mayor espejo.

 

El seeing es bastante incontrolable, hay predicciones, y a veces aciertan otras no.  Pero como dice el video si te toca esa "hora mágica" en planetaria, disfrutas como un enano y se te hace inolvidable.

 

Lo del frío es que es una verdad tremenda, siempre hace frío incluso en verano, puede parecer una chorrada pero no lo es.  Al final te fatiga y acabas volviendo antes.  Con un poco de viento en invierno, la noche es un congelador.  Idem con las posturas, si no estas cómodo acabas reventado y a casita rápido.   He acabado con el coche congelado por cierto, menos mal que arrancó. 

 

Creo que no menciona la humedad que también es algo bastante terrible.   En esos casos tienes que usar cintas de calor, pero se forma un follón monumental con los cables, yo ahora lo tengo más o menos controlado, pero sigue siendo molesto en medio de la noche montar el tinglado.  HUYE de lagos, balsas, sitios donde sepas que hay mucha humedad si puedes.  Incluso así, no es raro que en invierno se me empañe el ocular por el calor de tu cara.

 

Todo esto por supuesto en ciudad te da igual por su pobreza.

 

Mira si hay alguna asociación astronómica cercana.  Conocerán ya sitios y si sales con ellos a un buen sitio oscuro no te arrepentirás.

Editado por Cirax
  • Telescopios: ES 250 f/5 Ultralight dobson,  Bresser Messier 150 f/5 dobson, Mak 90 Orion Minidobson
  • Prismáticos: 8x40 Nikon Action EX, 15x70 Celestron SkyMaster Pro
  • Oculares: ES 6.7 82º, ES 14 82º, ES 20 68º, ES 24 68º
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No digo que no sea verdad pero seguirlo todo lo veo imposible.

Me he apuntado a una asociación que me ayudó a escoger el con mucha paciencia y amabilidad,pero con el tema COVID-19 están las actividades de observación paralizadas saliendo cada uno por su banda o con amistades cercanas, así que de momento mal lo tengo y debo aprender solo.

A ver cuándo aprenda un poco más tengo pensado ir a zonas starlight como Ager, Prades y otras cercanas de bajo Bortle. Pero primero quiero aprender para sacarle partido a esas salidas.

Gracias por los comentarios y sugerencias.

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Si, es casi imposible.  Sobretodo hay que centrarse en lo controlable como el tema de oscuridad, la postura, abrigarte y alejarte de humedades.  También trabaja la resiliencia, que si una noche no veas lo que esperabas o te pase algo, no lo abandones, reflexiona sobre que ha pasado y la próxima vez lo arreglas.  Paso a paso. 

  • Telescopios: ES 250 f/5 Ultralight dobson,  Bresser Messier 150 f/5 dobson, Mak 90 Orion Minidobson
  • Prismáticos: 8x40 Nikon Action EX, 15x70 Celestron SkyMaster Pro
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Supongo que tú utilizas algún tipo de silla para la observación, ¿podrías indicarme algunos modelos?

Gracias, tengo ganas de probar un dobson, fue una de mis opciones pero me pareció poco flexible y la opción era uno de esos retráctiles, si los pruebo seguro que me arrepiento de no haberme decidido por uno de ellos.

 

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