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Astronomia - Espacio Profundo
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Stephen

ccd o camara digital

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Stephen

Que imágenes de astrofotografia se obtienen mejor. con camaras ccd, por ejemplo de meade, o con camaras digitales, adaptadas al telescopio

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ricardo

Muevo el tema a discusion general sobre equipamiento

Mi opinion es que tanto los CMOS como los CCD tienen resultados similares, he visto fotos con CMOS mejores que con CCD's, y viceversa.

Los CCD's para que funcionen a full tienen que ser enfriados, en esas condiciones son mucho mejor que los CMOS, la relacion señal ruido es inmejorable.

Tambien estamos hablando de distintos precios, un CMOS lo podes encontrar desde la camara digital mas simple a una Canon EOS 1Ds Mark II (una bestia de camara). Una CCD de las mismas prestaciones que la 1Ds estamos hablando de miles de dolares.. lejos de las manos de la mayoria de los astronomos amateurs.

Hay un detalle (me calente ahora!. jaja) que muchas veces se pasa de alto, la gente que tiene por lo general una CCD no tienen un telescopito, los equipos son zarpadisimos, con monturas de categoria observatorio, refractores apo's con aperturas obscenas y sistemas de guiado super precisos. En esas condiciones le podes poner una Kodak Fiesta que vas a tener una foto excelente.

He dicho!

Saludos y buenos cielos!

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ricardo

Y me quedo decir...

Yo he visto imagenes hechas con las CCD de Meade, en especial las hechas con el DSI Pro y PERSONALMENTE ni loco gasto $ 600 dolares por una webcam modificada, ya que por mas que quieran decir otra cosa la DSI Pro es eso. Para planetaria y lunar he visto resultados muchisimo mejores con la Toucam que con una DSI, y para Espacio Profundo, el resultado desde mi punto de vista es patetico. El principal defecto que tiene la DSI Pro es que no esta enfriada, venden unos kits para enfriarla, pero la verdad gastar lo que vale y encima tener que comprarle accesorios, me estiro un poco mas y prefiero una Lumenera (http://www.lumenera.com/astro/index.php)

Saludos y buenos cielos!

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marcelo2010

plenamente de acuerdo con lo que dice ricky ... prefiero una muy buena camara digital a un ccd para astrofotografia, con el ccd estarias limitado solo a usarlo con el tele, con la camara digital la podrias usar para otra cosa ...

saludos

marcelo

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sergio

Hola chicos

Puedo meter un bocado?

Estoy aburrido en la pileta tomando sol en un dia explendido mirando las sierras de los Comechingones y a los locos que se tiran en parapente desde arriba.

A su vez aprovecho para responder a otro amigo forista que esta tambien en la busqueda de una Camara.

Stephen

Cuando te referis a camaras digitales, habria q aclarar q camara. Ojo, si te referis a un Digicam q no son reflex, la DSI es muy superior en cuanto a resolucion. A su vez podes sacar fotos con tiempo mas largo q es muy importante a la hora de captar objetos debiles. Las Digicam tienen tiempos limitados a 15 o 30 segundos. A su vez la DSI te va a dar una mejor respuesta para las nebulosas de emision. (Rojas)

Finalmente con la DSI podes trabajar en primario, q te da una ventaja ya que evitas los vidrios del ocular y las aberraciones que estos generan.

Te cuento esto porque los precios de estos dos productos son similares y quiza te referias a Digicam.

La contra de una DSI es q tenes q tener una PC al lado y un Meade para explotarla a full.

Otra contra q tiene es q el chip es pequeño y necesitas equipos con focales cortas.

Otra contra es la q menciona Ricardo. Necesitas a lo sumo equipos con GOTO o PEC.

El tema del ruido en mi opinion no es tan critico.

Un ultimo tema es que no te guies por las fotos q publica MEADE. Si bien son reales, tienen todo hiper optimizado.

Entra a Anacortes y selecciona fotos por producto (DSI) y vas a ver lo que la camara da en trabajos hechos por aficionados.

Si superas estas contras podes ir a la DSI en lugar de una Digicam. (Mi opinion)

Ahora bien si tu comparacion es la DSI con una DSRL (Canon 300D, 350 xT, 400 XI, Nikon D70), la DSRL salen (precios USA) unos 300 dolares mas. Pero si los tenes, ni lo pienses. Una DSRL es muchisimo mejor. No necesitas PC, la montura no tiene que ser tan precisa, se banca focales largas, la podes usar en fotografia convencional y la unica contra es q tiene menos respuesta en hidrogeno por el filtro IR.

Hay trabajos impresionantes con DSRL.Para objetos grandes sin nubes de hidrogeno, algunos aficionados superan las SBIG 11k

Bueno, se arma la polemica?

Saluti

Sergio

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ricardo

Parece!..

Si tuviera un bolsillo holgado seguramente compro una CCD, pero por ahora sigo con la Canon CMOS por una cuestion de costos como dice Sergio y porque es una camara de la hostia para uso off-astronomy. :wink:

Saludos y buenos cielos!

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coihues

Hola.

En realidad tengo todo este año para poder decidir la compra de una reflex digital o un ccd, por el momento no puedo invertir un peso mas en equipamiento ya que antes debo terminar el observatorio en casa y luego decidir si cambiar el tele o comprar la cámara.Pero como esta instalado el tema me uno a el ya que a la hora de decidir espero no tener dudas.

Por las conclusiones que saco de los comentarios de Ricardo y Sergio les pregunto: la mejor elección seria una Canon 300d o 400d esta ultima ronda los 1100(dólares), ya que ustedes tienen experiencia con estas cámaras y vi los fantásticos trabajos de Sergio con la 300d, que me aconsejan?.

Ya leí los pro y contra respecto a ccd y reflex y si hoy pudiera adquirir alguno de estos no podría decidirme por cual.

Espero respuestas y comentarios ya que como dije la compra la podré realizar mas adelante pero durante este tiempo seria muy bueno sacar conclusiones para adquirir un producto que realmente de los resultados esperados y sacar el máximo provecho de el.

Saludos

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ricardo

Si queres sacarle el maximo provecho a una camara de fotos no es demasiado problema, yo entre astronomia y uso personal llevo mas de 20 mil fotos hechas y jamas chisto la Canon.

Para sacarle el jugo a una CCD tenes que dedicarte un buen tiempo a la astrofotografia, y te tiene que gustar para justificar la inversion en una camara que solo te va a servir montada a un telescopio en foco primario.

Si lo que buscas es precision y exactitud para hacer astrometria entre otras cosas, entonces es un CCD, si lo que buscas es velocidad y comodidad a costa de precision, entonces la eleccion es una camara digital DSLR (reflex).

Respecto a la camara de Sergio, ojo al piojo, el quia tiene LA camara, es una EOS 20Da (la "a" es de astrofotografia) es un modelo tuneado por Canon para astronomia, tiene algunas cositas como poder ver en el display lo que estas apuntando y hacer foco, y una mayor sensibilidad, mas detalles los puede aportar Sergio.

Yo, como mucha gente, me gusta la astrofotografia por el hecho de ver fotos de espacio profundo, no como ciencia o disciplina (por ahora..) por eso vas a ver que me tiro mas a camaras CMOS que a CCD's.

Saludos y buenos cielos!

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coihues

Ricardo gracias por la respuesta y aclaración sobre la cámara de Sergio.

Les tiro otra pregunta: en caso de estar decidido por una DSLR, cual seria recomendable o apropiada al fin astrofotografico?

Por lo que se la canon 20da es un modelo discontinuado y nuevo no se si se consigue.

No se que rendimientos y resultados ofrecerán otras marcas pero en caso de elegir me quedo con Canon por trabajos que vi y por la experiencia que tengo con mi digicam me parece que lejos es la mejor marca.

Saludos.

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sergio

Fer:

La camara ahora es la 400 Xi.

Ese es el modelo q reemplazo la 350 XT. Si apuntas a astrofotografia la podes conseguir por el Body Only. Esto es sin la lente y mas barata. Es un poco mas evolucionada q la 350 XT.

La 400 es un fierro. Guillermo Baldi tiene una. Lo que no recuerdo si el disparador para el uso del bulbo viene en minijack o la ficha rara de la 10D o 20D. Eso lo tendrias que averiguar porque si es como la de Ricardo o la mia tenes que calcular un costo adicional. Para el control remoto. (Unica forma de disparar en + 30 seconds)

Yo tuve la 300 D y ahora la Da. No hay diferencia creeme. Salvo la respuesta en higrogeno q es 2x mas que la normal.

Pero una foto como la q saco ccq de M45 o la que saque de M64, no tendria diferencia con la 400 D.

Yo trato de recomendarsela a todo el mundo q me pregunta. Carlitos Petinari (de Sur Astronomico -no se si esta tambien en este foro-) por ejemplo, compro una digicam y hace poco me pidio disculpas por no seguir el consejo q le di.

Yo igual estoy impresionado con los laburos de los chicos de la CAC con digicams o mismo con los tuyos. Creo que no hay nada parecido en el mundo con lo q uds hacen.

Ojala puedan conseguir una reflex, la diferencia en plata (q puede ser un esfuerzo grande) realmente lo vale.

Haces bien en esperar y juntar la plata. Lo unico q cuando compres compra 0 km. Si es usada q tenga una muy buena referencia.

Un saludo

Sergio

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coihues

Sergio, gracias como siempre muy útiles todos los comentarios y consejos.

Un par de preguntas mas y me aclaro por completo el panorama:

Cuando te referís a la 400, es la CANON EOS REBEL XYI 400D?

Si es así, esta ronda los U$D 1100 y es la que me interesaba por las prestaciones que tiene.

Ultima pregunta:

En modo manual tiene un tiempo máximo de exposición de 30s, en modo bulbo que tiempo máximo le puedo dar?, obviamente que esto depende del objeto a fotografiar, pero hay algún limite impuesto por la cámara?.

Tengo mas que claro que si hoy pudiera hacer la compra seria por una nueva, a opinión personal calculo que el sensor como todo elemento eléctrico y semiconductor debe tener una vida útil y prefiero esperar unos meses mas ahorrar hasta llegar al nuevo y tener aseguradas un buena cantidad de disparos.

Nuevamente gracias.

Saludos.

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sergio

Si Fernando, es la misma. En usa se vende cono Eos Rebel XTi.

Vale us$ 900 en USA. Quiza sin el lente sea mas barata.

En otros paises puede ser q se venda como 400 D.

En bulbo el limite te lo va a dar la contaminacion luminica o la montura. Podes sacar mas de 10 minutos tranquilo.

Uma vez lei q la vida util del sensor es 30000 fotos. Pero hay gente q las ha usado por mas del doble y sigue funcionando

Salud

Sergio

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Fikkus

... me estiro un poco mas y prefiero una Lumenera (http://www.lumenera.com/astro/index.php)

Hola: Me cuelgo del hilo... Ricky, intereso mucho lo que vi en ese link, realmente vale la pena estirarse por la Lumenera, son conseguibles en argentina?? (cero aduana) De estirarse hasta se podria experimentar con SBIG (en caso de teer la plata, muy lejos de mi caso jajaja), pero no conozco donde se pueden conseguir CCDs en Argentina fuera de la Meade.

Otra cosa: realmente te parece que la DSI Pro II no sea mas que una toucam modificada? me dejaste pensando... no conozco nadie que realice astrometria con Toucams, habria que medir las eficiencias cuanticas de cada una.

Creo que las CCDs y DSLRs llevan ventaja cada una en su campo... si solo queres hacer fotos bonitas para ponerlas en el livin, la DSLR te viene barbaro, no comparto la idea de tener una DSLR sin sacarle el filtro IR en caso de que se utilice para astrofoto, la ganancia de luminosidad sin este filtro es increible (20Da exenta)...CMOS tiene mejor definicion que una CCD que consigas por esa plata, pero tenes menos rango para trabajar desde ciudad... si pones una CCD enfrente de un CMOS en ciudad no hay punto de comparacion, sin tener en cuenta que astrometria y fotometria queda fuera de las posibilidades... y creo que hay millones de puntos que podrian tocarse, pero todo puedo resumirlo en algo: si es para foto "bonita": DSLR, si queres trabajar mas seriamente: CCD... pero tambien necesitamos ser aficionados serios y tener un equipo de cierto calibre para poder sacarle el jugo a una CCD. : :roll:

pd: uh, hablo mucho... me toy poniendo como mi viejo :lol:

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ricardo

Fikkus, estamos de acuerdo, para trabajar en serio tenes que ir a una CCD, la CMOS es para disfrutar la fotos. Leyendo un poco estos dias para no embarrarla, encontre en la Sky and Telescope de Septiembre de 2006 una nota sobre la DSI Pro II, y la verdad que me quede pagando cuando vi que la camara NO SIRVE para hacer videos, solo sirve para hacer exposiciones largas nomas. Me quedo claro que esta a medio camino entre una webcam que toma solo fotos y una CCD en serio.

En este pais todo es conseguible, sera cuestion de averiguar. Tambien hay otra camara que se llama DMK que son una bestia (tambien los precios).

Saludos y buenos cielos!

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sergio

Querido fikkus:

Ante todo gracias por poner tu opinion y revivir el tema.

Concuerdo plenamente con lo que comentas de la DSI Pro II

Pero con toda cortesia me permito disentir en tu afirmación que las DSRL sacan fotos bonitas solamente y para trabajo serio las CCD.

Te cuento que tengo las dos: una M7 (bueno no es gran cosa pero en el quantun en 656 nm la rompe) y una Da, (antes de la 20 Da tenia una 300D). Opino que con las DSRL (con IR) se pueden hacer cosas muy serias. De todos modo aclaro que yo no soy nada serio en esto, y se que todavia tengo mucho que aprender, pero te pongo pruebas de otra gente.

Daniel Verschatse. Un capo total, sacó esta foto con un AstroPhysic 102 (vale algo asi como un Corvette) y una SBIG 11 k (USD 11000 dolares) + filtros etc etc

http://astrosurf.com/antilhue/smc_ngc104.htm

Gerhard Bachmayer saco esta foto con una 20D (es modificada pero aca no hay hidrogeno) con un TMB 80 mm

http://www.pbase.com/gbachmayer/image/64611468

Sineramente decime con cual te quedas?

Fijate que Daniel ( que es un tipo barbaro con el que intercambie unos mails alguna vez) saca en el medio de la cordillera y Gerhard desde la terraza de su casa. (Por eso que decias de sacar desde la ciudad.)

Creo tambien que Gerhard la proceso mejor. Daniel quemo a 47 tucana para sacar detalle de la NMeM y Gerhard las equilibro un poco mas los dos objetos

Si bien estoy de acuerdo con tu apreciacion del filtro IR (solo para el caso de las nebulosas de emisión), yo no desmereceria a las DSRL solo por el tema del filtro. Fijate la foto de ccq de las pleyades (no hay efecto hidrógeno) y comparalas con la publicidad que hace Apogee con su CCD de USD 11k. Me quedo con la de ccq.

En el mercado, las DSRL le están haciendo fuerza a las maquinas CCD con chip tamaño film. Parece mentira pero asi es. Hay mucha diferencia de plata, muchas DSRL que se venden y el resultado es que los chips Kodak 11000 o 9000 estan bajando de precio. Te digo a mi me encantan las dos CCD y DSRL. Pero si defiendo a las DSRL porque se pueden hacer cosas bastante serias también

Puede que el problema sea que yo no sepa distingir lo serio de lo bonito. Si estos ejemplos que te di son bonitos, ok buenísimo te doy la razón. Tratare de seguir aprendiendo para hacer fotos bonitas.

Abrazos

Sergio

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coihues

Y como dice Sergio: se arma la polémica??.

La verdad tenia una idea mas clara que cuando me uní al tema y ahora retrocedo dos casilleros y me surgen nuevas dudas.

Si hace un par de días hubiera tenido el dinero sin dudarlo hubiera adquirido una DSRL Canon 400d, si hoy lo tuviera, ni idea que comprar.

Como dije antes estoy en la etapa del diseño de mi observatorio en casa, luego de terminar una pieza para extra para los chicos comienzo con la construcción del mismo, una habitación sobre un segundo piso medidas 3x3m techo corredizo y demás, si todo resulta a lo previsto lo podré estrenar en unos 7 meses.

Como el tema me apasiona mucho y me interesa demasiado busco una cámara tanto para documentar y estudiar los objetos que observo y también hacer fotos estéticamente bonitas, la conclusión que saco que dicha cámara no existe, (O sí??).

Creo que el valor de los CCD es extremadamente caro por no tener tanta demanda como una DSRL, de hecho los que modelos que vi no se consiguen en Argentina y van de los U$D 1800 en adelante mientras que una DSRL vale USD 1000, pero si esta ultima solo me va a servir para mejorar la estética de la foto, sigo con mi canon A530 que creo que todavía puede rendir mas si mejoro mis técnicas, (Obviamente no tanto como una DSRL).

Seguiré estudiando el tema ya que aun me quedan varios mese para decidir, claro que si la dedición seria por un CCD los meses serian mas, estaríamos hablando de casi el doble de lo que tenia pensado solo en un modelo económico.

Saludos.

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sergio

Fernando

Si vas por la CCD de USD 1.800 (valor USA) o más,volvemos a lo que decía Ricardo al principio. Tu montura no da para un CCD. Vas a necesitar mínimo una con GOTO y con PEC (corrección de error periódico). Sin contar una notebook ya que podes poner la PC en el observatorio

Con una DSRL tu equipo actual se la puede bancar, por eso te la recomendé.

Ahora bien, como mencionaste "estudiar" los objetos me dejaste descolocado. Eso puede dar para muchas areas que no domino. Hasta aqui solo hablamos de astrofotografía.

Si buscas estudiar novas, supernovas o quasares, etc etc creo que vas a tener que cambiar tambien el OTA. (ej pasar a un SCT). Pero como todo, también depende de donde quieras llegar. Un ejemplo que conozco: Dani Osanai para estudiar estrellas dobles compro un equipo exactamente igual al mio (C8 SCT / Vixen GPDX) . Ese tipo de estudio generalmente no necesita del color.

Esa camara que vos pedis existe y podes probar con (más accesibles precios en USA)

SXV M5 USD 1200

http://www.astrovid.com/prod_details.php?pid=1621

Atik 16ic USD 685

http://www.astrovid.com/prod_details.php?pid=3246

No estoy muy seguro si para el "estudio" sirve la Meade DSI (Cosentino) o la nueva de Orion. (Saracco a pedido)

Después con filtros RGB, más filter wheels y alguno de hidrogeno o OIII y progaramas más expecificos de astrofotografia para trabajar RGB ej Maxim, AstroArt, podrias tambien hacer fotos bonitas.

Por supuesto la otra opción es que sigas con tu set up actual de la Canon.

Sorry si causé confusión... como diría mi amigo Guillermo Baldi: esto de recomendar equipos es una tarea dificil

Cariños

Sergio

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ricardo

Recien contestando otro post hice referencia a la pagina de Astrophysics, si son flojos de corazon no entren porque los equipos que venden ahi son bestias.

El link es este

http://www.astro-physics.com/index.htm?gallery/gallery

En la galeria van a encontrar fotos muy grosas, y como les comente antes, nadie ahi usa una DSLR, son todas CCD's (el telescopio que venden cuesta 8 lucas).

Hay mucha gente que pulula el foro y se que le gusta la parte "academica", que hacen astrometria y espectroscopia con el equipo, y ahi otra no te queda que usar CCD's.

Saludos y buenos cielos!

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sergio

Muy bueno este topico

Pero... y Stephen que tiró la 1er pregunta???

Donde está ?

Nos habremos ido de mambo?

Abrazos

Sergio

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ricardo

Podriamos abrir un topico "reflector o refractor ?" jaja.. el cruce de opiniones es lo mejor de los foros.. si me habre leido posts interminables.

Saludos y buenos cielos!

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Guest
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