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Fernando Mazzone

Perorata sobre asteroides

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Fernando Mazzone

Hola gente!!

Este miercoles, en vistas a que el finde iba a estar nublado, me dediqué a la astronomía. Hice algunos neos y un asteroide del cinturón principal. No los voy a aburrir con fotos de NEOs, solo quería charlarles un rato de la experiencia del asteroide del cinturón principal. Para ser honesto, está dinámica de las distintas secciones del foro de colgar una foto para decir "que linda foto" ya me aburrió un poco (No me peguen soy Giordano :D ) . Me parece que el sentido fundamental de un foro, ya sea online o tradicional, es para debatir e intercambiar ideas. Está bien mostrar fotos, pero: ¿Se termina ahí la cosa? Y me hago cargo de lo que a mi respecta en esta cuestión.

Bueno, a lo dicho. Ultimamente estoy buscando criterios para decidir que asteroide observar. Después de juntar alguna poquita experiencia, me da la impresión que el conjunto de aficionados actuamos de una manera completamente descordinada y sin un criterio muy bien definido de que medir. El MPC:

http://www.cfa.harvard.edu/iau/mpc.html

si uno consulta su servicio de efemérides

http://www.cfa.harvard.edu/iau/MPEph/MPEph.html

les dice si un asteroide, por el que consultan, tiene necesidad de mediciones o no. Esto lo enconré útil pero no terminó de convencerme. Hace poco, encontré la página de asteroides del observatorio Lowell:

http://asteroid.lowell.edu/

y allí en particular la herramienta Hierarchical Observation Protocol (HOP) :

http://asteroid.lowell.edu/cgi-bin/hop

La cual quería compartir, y contarles mi experiencia. Resulta que con esa herramienta uds pueden buscar asteroides por: elongación solar y lunar mínima, magnitud límite, latitud galáctica, por tipo (NEOs, TNO, Cinturón principal). Una cuestión central, a mi gusto, es que HOP toma en consideración el FOV de su equipo.Digo fundamental, pues lo que uno está preparado para hacer depende de eso. Por último Uds le tienen que decir que características de asteroides buscan, concretamente si asteroides con peligro de perderse, asteroides para los que una medición es muy oportuna en la fecha de consulta pues maximizaría la mejora de la órbita, etc. El resultado de la consulta es una lista de asteroides que satisfacen el criterio que seleccionaron ordenados acorde a un puntaje que califica lo bien que cada uno de esos asteroides satisface el criterio de búsqueda.

Bueno en la experiencia de anteanoche yo busqué por asteroides con riesgo de perderse. Me dió una lista de unos 10 asteroides con los parámetros que les puse. Tengan en cuenta que los asteroides se cuentan en más de 400000. Todos tenían incertidumbres 1-sigma de a lo sumo unos 600 segundos de arco. Estos nombres raros, odiososos y petulantes significan que Uds pueden encontrar el asteroide más o menos en un círculo de 1min de arco alrededor de la posición dada en las efemérides con una probabilidad del 68%. Eso si, también hay una chance de 32% de que esté afuera. Eso pasa con cualquier asteroide, no se puede decir que la posición consignada en las efemérides sea la posición real del asteroide. El asteroide esta con cierta probabilidad en una región alrededor de la posición de las efemérides. La región de incertidumbre. Para los asteroides recontra medidos, digamos Ceres, esa región es recontra chiquita. Para asteroides medidos solo un par de noches esa región puede ser tan grande que el asteroide se declare perdido.

En fin, toda esta perorata es más que nada para explicar en que consiste lo que podemos aportar los aficionados para los que no se han iniciado y tienen ganas de hacerlo.

Para reducir la incertidumbre en la posición el remedio es aportar mediciones de la posición. Pero como hay + o - 400000 asteroides seguir a todos ellos es una tarea que necesita muchos observadores y por ello los aficionados podemos ayudar. Y más que nada en el hemisferio sur donde no hay tantos observatorios profesionales dedicados a la tarea como en el hemisferio norte: LONEOS, Catalina, LINEAR, etc y ni que decir cuando llegue el PANSSTAR.

Como les decía elotro día probé el HOP. De los asteroides que me listo, con incertidumbres de unos 600 segundos, solo pude encontrar 1 de tres intentos. Los otros no se si no estaban en mi foto o la luna llena no me dejó ir a magnitudes tan altas, puede que sea lo último. Pero bueno...el que capturé me puso contento. Se llama 2009 OV2 y estaba como a un minuto de su posición según efemérides (una diferencia bastante grande). Lo descubrieron en el Siding Spring, quines fueron los únicos observadores del objeto, el 19 de julio de este año y es un mars crosser (no NEO). Bueno, mandé las medidas y hoy en la circular diaria del MPC:

http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K09/K09P24.html

aparecieron los nuevos elementos de este asteroide que difieren con los anteriores, por curiosidad había archivado los viejos para comparar, aquí va:

K09O02V 16.4 0.15 K0978 328.95062 266.91083 114.47113 22.27373 0.3144290 0.32033305 2.1154441

K09O02V 16.3 0.15 K097S 340.164 262.282 115.835 23.053 0.36085 2.32075

Estos parámetros corresponden a épocas distintas. Los elementos cambian con el tiempo, pero tampoco cambián tanto por solo este hecho.

Bueno, ahora toda esta perorata, es para poner en consideración de los que ya están iniciados esta metodología. Quizás sea un criterio a tener en cuenta. Hay veces que noto que nos superponemos para mandar muchas medidas de un mismo objeto, caso del los neocp que he notado que tienen mucha atención y es mi impresión que hay por doquier asteroides que necesitan medirse y que pasan desapercibidos.

Por último la infame foto :D y les mando dos órbitas del cuerpo pre y post las medidas que mandé.

Saludos!

orbitas.jpg.2cafbbcc0b0f1643ff04df1c8ca2

5776b4f1c4dfe_2009OV258.jpg.0dd26aaa28b6

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Chuli

Fer, realmente muy interesante tu comentario.

Me queda una duda: cuando se da por perdido un objeto, cómo saben si alguien lo redescubre si es el mismo u otro?

Aaaaaa, y la foto te quedó bárbara jajajaja!!!!

Te mando un abrazo capo!

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Fernando Mazzone

Edu:

Si te dijera como hacen para determinar que dos objetos son el mismo te estaría mintiendo. Son técnicas matemáticas para resolver el problema, que justamente se llama problema de "identificación", esto es ligar las observaciones de dos objetos tomados en distintas épocas. Lo único que te puedo decir es que uno de los tipos más capos en este tipo de problemas se llama Andrea Milani:

http://copernico.dm.unipi.it/~milani/

Aquí hay una cofenrencia que dió en el pan-STARRS tocando justamente, entre otros, el asunto de identificación

http://copernico.dm.unipi.it/~milani/pr ... t_lect.pdf

Es recontra técnica, pero quizas la introducción algun datito más te de.

Te digo que lo que decís se relaciona con el problema de identificación, pues me parece que lo más probable es que si alguien observa un objeto perdido lo tome por objeto nuevo. Después el MPC se debe encargar de ligar este objeto a otro. Al menos eso lo hace rutinariamente en cada circular diaria. Por ejemplo en la de hoy:

http://www.cfa.harvard.edu/mpec/K09/K09P31.html

Se lee:

New identification:

K02GI5L K08Y81D MPC

K07VG0F K01TQ0W MPC

Que vendría diciendo que los objetos de cada renglón son los mismos.

Saluti!

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Chuli

Que lo pario!

Feo descubrir algo y que después te digan que ya existía....

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jahensan

Muy interesante la linea abierta Fernando.

Como bien dices tenemos una lista tremenda de posibles objetivos... Así como limitaciones: Declinaciones imposibles, magnitudes inalcanzables, o bien horarios incompatibles con nuestra vida diaria.

Hace tiempo que me he centrado en neos, inusuales o lista crítica. El cinturón principal para los surveys... que al fin de alcabo se ganan la vida así.

Para elegir la lista de objetivos diarios hay algunas páginas como esta:

http://spaceguard.rm.iasf.cnr.it/servlet/PriorityListServlet

También Andrea Milani anda detras junto con la española Maria Eugenia Sansaturio, la cual tiene un gran número de objetos linkados, así como técnicas de identificación de arcos de observación, su página: http://wmatem.eis.uva.es/~marsan/

Esta página "spaceguard" te clarifica los neos por magnitud, necesidad de observación, A.R, etc. Así uno puede elegir que listas convienen seguir.

Pero tras años siguiendo distintas páginas con sugerencias acabas filtrando, la información un poco y puesto que la mayor limitación es la local. Acabo cargando la lista de inusuales y crítica en el Sky, y luego usando el Data Wizard puedo crearme una lista diaria de objetivos, los cuales tomo y paso por las efemérides del MPC y así averiguo la urgencia de observación. Junto con la vista diaria de la página NEOCP, y la de Cometas-obs para los cometas que conviene seguir hacen la secuencia de observación.

Por supuesto, luego pasan cosas de grandes consecuencias científicas que te hacen cambiar la lista... si la vecina pone una lavadora por la noche... el sureste a freir esparragos durante un par de horas, si el UD Salud (equipo de futbol local) juega un partido, pues el norte también cayó hasta eso de la media noche que apagan las luces :-)

En cierta ocasión leí un articulo de la página de neos de la nasa, acerca del porqué no indican listas de observación prioritaria. Eso haría que todo el planeta se fuese hacia un objetivo concreto, y no es necesario...

¿por qué si no, no hay una lista de objetivos con necesidad de observación? Para no desviar la atención.

Si puedo elegir conviene elegir no numerados, especialmente si son de hace años. Ahora mismo el 2002 LV, está en todo lo alto en el norte, pues debe estar a punto de ser numerado..., en fin... que siga la rueda...

Saludos

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gustavo muler

Hola amigos !

no se si viene bien el comentario, pero a mi me ha sucedido varias veces, que una vez descubierto un objeto, se identifica como conocido.

es divertido, porque en el campo, suele no haber nada identificado, ni cerca, pero luego te mandan el DISCSTATUS, y te dicen que era otro.

es así.

en la lista que recibí ayer hay unos cuantos, y otros, perdidos.

aquí está...

DISCSTATUS V5.2a Report prepared 2009 Aug. 7

Status Report for Observatorio Nazaret

Number of designations found = 22

Count Designation Principal Orbit

1 : 2008 VQ3 MURU02 : 2008 VQ3 : 3 opps, 2004-2008 (MPO151104)

2 : 2008 VR3 MURU01 : : 24-day arc (MPO149146)

3 : 2008 VW4 MURU4B : : 83-day arc (MPO152521)

4 : 2008 VX4 MURU05 : 2008 VX4 : 2 opps, 2003-2008 (MPO148701)

5 : 2008 YW MuRu50 : 2008 YW : 3 opps, 1998-2008 (MPO150761)

6 : 2008 YM1 MuRu52X: : 40-day arc (MPO152529)

7 : 2008 YR1 MuRu54 : 2007 TN289 : 4 opps, 2005-2008 (MPO152492)

8 : 2008 YU1 MuRu53 : : 39-day arc (MPO152529)

9 : 2008 YM4 MuRu56a: 2008 YM4 : 3 opps, 2001-2009 (MPO152529)

10 : 2008 YN4 MuRu55A: : 56-day arc (MPO152529)

11 : 2008 YR5 MuRu57A: 2005 JM56 : 2 opps, 2005-2009 (MPO157420)

12 : 2008 YN8 MuRu60 : (216428) *N: Numbered object

13 : 2008 YG9 MuRu62D: : 9-day arc (MPO151121)

14 : 2008 YL24 MURU61 : : None

15 : 2008 YB25 MURU70 : : 26-day arc (MPO152531)

16 : 2008 YL31 MuRu79A: : 7-day arc (MPO151125)

17 : 2008 YQ31 MuRu80A: 2002 XO30 : 3 opps, 2002-2009 (MPO152077)

18 : 2008 YF32 MuRu85A: : 22-day arc (MPO152532)

19 : 2009 AJ MuRu84A: : 22-day arc (MPO152540)

20 : 2009 AH1 MuRu87B: : None

21 : 2009 AC2 MuRu91 : 2002 QJ77 : 5 opps, 2002-2009 (MPO156880)

22 : 2009 AD2 MURU90 : 2002 RB178 : 2 opps, 2002-2009 (MPO149843)

This site has discovered 1 numbered object

The sole numbered object has been named

1 of the discoveries is identified with a numbered minor planet

9 of the discoveries are involved in multiple-apparition orbits

4 of the discoveries are principal designations

4 of the one-opposition objects have >= 30-day arc orbits

6 of the one-opposition objects have < 30-day arc orbits

2 of the one-opposition objects have no orbit

-- End of report

NOTES ON INTERPRETING THIS REPORT

luego del número de objeto, viene el número de identificación provisional del mpc, luego el nombre con el cual yo lo identifiqué, (muru) luego, el objeto que era, si estaba ya localizado, luego las oposiciones y el último, ni idea. seguro que alguien por aquí sabe que es el MPO.

espero sirva para algo, un saludo, gustavo.

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Fernando Mazzone

Juan: Me mate de risa! Que clase de lavadora usa tu vecina que te anula el sureste? Hay que denunciarla!! :D

Gustavo: Interesante lo que mandás. Contá un poco más ¿Que es eso del dictatus?

Yo creo que no hay que confiarse del astrométrica para los objetos que hay en un campo determinado. El principal motivo de esto es que en la base mpcorb.dat no están todos ls objetos conocidos. El otro día constaté esto justamente con uno que obtuve a través del HOP, no recuerdo bien el nombre del asteroide creo que 2005 RR9. Resulta que el asteroide no estaba en el mpcorb.dat. Por algo cuando uno consulta el mpc checker:

http://scully.cfa.harvard.edu/~cgi/CheckMP

dice (hoy) que buscó entre 431131 cuerpos y el mpcorb no tiene esa cantidad aún sumándole los cometas. Me parecen que hay objetos perdidos o con pocas mediciones que el MPC no archiva en el mpcorb.dat pero ellos internamente si los manejan y si uno pregunta por ellos en la MPES aparecen.

Pero bueno Gustavo, supongo que la explicación de que a algunos tus descubrimientos los indetificasen con otros asteroides se explica por la cuestión de la incertidumbre en las órbitas. En todo caso agregaste un dato de valor, ya que si las efemérides no mostraban esos cuerpos por allí y los indicaban lejos es porque estaban perdidos, quizás perdiste el descubrimiento pero ganaste en una recuperación (verdaderamente dificil pues el objeto no está ni cerca de su posición nominal), que para el caso es casi lo mismo.

MPO son las Minor Planet Circulars Orbit Supplement. Salen algo así como una vez por mes, pero son por suscripción.

Saludos!

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gustavo muler

el discstatus te lo envian cuando descubrís, via email.

lo que sucede, cuando estás buscando objetos en la oposición, es que hay muchos.

algunos, no figuran en la base de datos del astrométrica. no me preguntes por qué, pero no salen.

entonces, cuando tenes medidas de objetos nuevos, metés las medidas en la pagina del mpc, MPCHECKER.

http://scully.cfa.harvard.edu/~cgi/CheckMP

(lo que pusiste vos)

Si no te vienen ahi, o no siguen la misma direccion y velocidad que otro (aunque esten lejos) posiblemente no existen registrados

si digo posiblemente, es porque alguien lo pudo haber visto una hora antes que vos.

grrr...

bueno, a ver si se te ocurren mas preguntas, que te pueda contestar, porque no te creas que me las se todas en esto...

un abrazo, gustavo.

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jahensan

Justo despues de enviar el correo me acorde de que Gustavo con sus descubrimientos nos podría ilustrar, que bueno que te pasaste...

Fernando: La señora tiene la lavadora en un atico al nivel del mio, pero la señora deja las luces, las tres, encendidas hasta que se hace la lavadora y la tiende, y tiene la malévola costumbre de hacerla de noche... que le vamos a hacer. Se me queda una cara de :loco

:D

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gustavo muler

a pesar de no estar haciendo cuerpos menores este mes, me paso por el foro a diario, y los leo todos los dias, impresionante el laburo que se están pegando, muchachos. !!!

slaudos, gustavo.

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Meteoro

Muy interesante esta charla entre nuestros "gurúes" en cuerpos menores, veo que en determinado momento puede llegar a hacerse mas difícil trabajar con bases de datos "incompletas" a la hora de buscar o pretender identificar un asteroide, NEO,etc..,

que en la adquisición de las imagenes y en la medición en sí misma.

Aunque hasta hoy sólo lo estuve charlando con Fernando Mazzone, quién me está "llevando de la mano" en estos temas (gracias profe ! :D ),estoy interiorizándome día a día con la intencion de prestar mi colaboración haciendo mediciones de asteroides.

Veremos cómo saldrá el primero.. :roll:

Por ahora los sigo a todos uds. con mucha atención.

Saludos! 8)

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Carlos Colazo

Fer: Muy buen trabajo con el 2009 OV2. ¡Que linda foto: te felicito!!!!!!! (no te calentés...). Está muy bueno el Protocolo de Observación Jerárquica (HOP) del observatorio LOWEL. Había entrado la semana pasada y no lo pude hacer funcionar. Con tu cometario lo intenté de nuevo y ahora sí funcionó. En mi caso (analfa del inglés) me ayudó mucho el auxilio de un traductor para interpretar las opciones, pero desde allí no se lo puede hacer andar, hay que ir al original en inglés. Lo voy a aplicar en las próximas observaciones que haga. Coincido con vos sobre lo despelotado de nuestro trabajo y a mí tampoco me interesa medir de nuevo Ceres y concluir que está justo donde debía estar. No por nada nos amontonamos tantos en la NEOCP. Ocurre que quienes nos iniciamos no tenemos estas herramientas de planificación a mano y nos lleva un montón hacernos de las más eficaces. Bien lo dice Juan, uno junta un montón de links y después empieza a borrar lo que va quedando superado por otros recursos. Hace falta mejorar todo esto y allanar el camino a los que venimos chocando piedras.

Juan y Gustavo: gracias por los comentarios y la info que adjuntan, porque nos ayudan mucho.

Meteoro: que bueno saber que te estás metiendo con estas piedritas. Necesitamos armar una patota grande y aprovechar los aportes que nos hacen estos muchachos.

Carlos Colazo

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Fernando Mazzone

Andres: estamos todos ansiosos esperando esa primera captura. No te lo tomés a pecho todo desde un principio, por ahí hace algunos asteroides y después te metes con las mediciones...que se yo..

Carlos: y bueh! Por otro lado es como hablabamos el otro día: (no recuerdo exactamente las cifras) pero era algo de 10 observatorios aportan el 98% de las mediciones. No se en que medida lo nuestro incide en algo.

A todos: gracias por expresarse en el tema que propuse.

Saludos!

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jahensan

Carlos: y bueh! Por otro lado es como hablabamos el otro día: (no recuerdo exactamente las cifras) pero era algo de 10 observatorios aportan el 98% de las mediciones. No se en que medida lo nuestro incide en algo.

Claro que incide... :vikingo ... incide en nosotros :supuestamente

Por otro lado de vez en cuando cambiamos la orbita de asteroides o cometas. Además por ahora un ojo humano puede determinar si algo es un cometa o una piedra. Ahora cuando el panstarr funcione a tope si que nos vamos a quedar huérfanos :complicado

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Guest
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